Djamila Ribeiro: O lugar da fala e outros lugares

Grandes Entrevistas
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"Devemos discutir raça, clase e gênero como indissociáveis", afirma Djamila Ribeiro 

Por Aray Nabuco, Lu Sudré e Nina Fideles

"O discurso de racismo deveria ser discutido a partir da negritude e da branquitude”, afirma Djamila Ribeiro, em entrevista à Caros Amigos em novembro de 2016, enquanto ainda ocupava secretária-adjunta da Secretaria de Direitos Humanos e Cidadania de São Paulo da gestão de Fernando Haddad (PT). “Porque se tem um grupo que é discriminado e oprimido, tem um grupo sendo beneficiado, e esse grupo precisa discutir o que significa ser beneficiado”, comenta.

Mesmo ocupando um lugar de “poder”, Djamila enfrenta embates diários, institucionais e pessoais, para disputar narrativas que discutem o racismo. E, no caso dela, fazer com que as pessoas entendam que o lugar da mulher negra não é o que historicamente o País impôs: o de servir ou de ser exótica.

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A pesquisadora na área de Filosofia Política e feminista questiona a esquerda ortodoxa e os meios de comunicação alternativos – que possuem pouquíssimas mulheres negras nos seus espaços –, fala sobre as contribuições de teóricos estadunidenses, defende as pautas que julga serem prioritárias para o movimento negro, e teme, devido à vitória de João Dória (PSDB), pelo futuro do legado de quatro anos da Secretaria de Direitos Humanos em  São Paulo, que pautou por outro viés as minorias.

Aray Nabuco – Você está vendo um movimento negro revigorado? Com novas tendências, novos pensamentos?
Djamila Ribeiro –
Eu acho que tem todo um trabalho histórico do movimento negro, que de uns anos para cá, por conta das redes sociais, conseguiu fazer com que esse discurso se ampliasse mais e chegasse a mais pessoas. Hoje em dia tem muitas meninas jovens se apropriando do debate, criando blogues, militando de outras formas, porque é uma geração que a internet já faz parte da vida delas. E elas, a partir disso, criam um canal no Youtube, um blog, um site. Eu acho que as redes possibilitaram novas formas de militância, mas é importante lembrar que é necessário que essas novas formas dialoguem com tudo o que já foi feito e que muitas vezes a geração mais nova acha que está inventando a roda, e tem toda uma trajetória que já foi feita. É importante a gente conhecer o passado, mas também criar novas formas de diálogo com as pessoas, e que elas entendam que ser militante não precisa ser uma coisa tão dura, tão fechada. Você pode militar de várias formas, através da estética, da literatura, da academia. Você pode estar em todos os espaços, criando novas formas de atuar.

Nina Fideles – Você citou que a internet é uma ferramenta muito utilizada para ampliar o debate. Qual o limite das redes sociais nesse sentido?

É bom a gente entender que as redes, a internet, é um espaço em que você também pode atuar. Por exemplo, eu também atuo nas redes, mas eu já atuava em outros espaços – quando eu comecei a militar nem existia Facebook. Mas eu acho que tem limite porque esse é um País muito grande e nem todo mundo tem acesso à internet, começa aí já um limite bem concreto. E o outro é que a gente não pode se perder no espaço virtual, porque estamos dialogando muito para pessoas que pensam como nós, e aí a gente acha que está tendo uma mudança muito significativa, mas na verdade a gente está num circulozinho muito fechado, numa bolha. Mas ao mesmo tempo milhares de pessoas podem ver um texto que você escreveu, ou assistir um vídeo que você fez. É importante entender que também é um espaço para se estar, um espaço para disputar narrativas, mas existem todos os outros espaços. Ali é uma ferramenta que instrumentaliza a militância, lembrando que tem lugares que a hashtag não chega, que não tem internet e que a gente precisa pensar para além disso. Focar só nisso é ficar numa bolha privilegiada e o Brasil é muito grande.

Lu Sudré – Junto com a internet, o movimento feminista, os movimentos secundaristas deram um salto de visibilidade, mas concretamente tem havido avanços na disputa de consciência, especialmente no caso da mulher negra?

avança porque as mulheres negras que tem acesso à internet criam os seus próprios canais. Na internet a gente consegue existir, porque a gente não existe na mídia hegemônica ainda, e se existe, existe muito pouco, e em papéis extremamente estereotipados. Na internet é um lugar onde as mulheres negras entenderam que elas podem existir. Temos cineastas fazendo produção audiovisual, poetas escrevendo, meninas dando cursos de literatura, outras formando grupo para trocar textos de feministas negras. Então a gente conseguiu existir, e assim a gente disputa narrativa, e nisso a gente ganha visibilidade, e muitas vezes conseguimos fazer com que as pessoas vejam as nossas narrativas e entendam a importância delas. Eu acho que avançou muito nos últimos tempos por conta desse trabalho das mulheres negras de ocuparem esses espaços e exigir a reflexão dos outros grupos, também de mulheres brancas, que muitas vezes pautam o feminismo por um olhar universal e não fazem os recortes que precisam ser feitos. A gente ganhou uma força, sobretudo o ano passado, e conseguimos pautar a mídia hegemônica por meio das movimentações que a gente faz na internet e nas ruas. E as mulheres começaram a entender que nós somos diversas. Por isso que a gente consegue ser tão forte e ficar cada vez mais presente – diferente de outros movimentos que ainda não entenderam essas diferenças que existem entre nós e ficam num círculo muito fechado e que não dialoga com os outros grupos.

Aray Nabuco – Me parece uma tendência do movimento negro brasileiro conversar muito com o movimento estadunidense. Por exemplo, aqui no Brasil a gente usa o negro para se referir ao afrodescendente, certo? Nos Estados Unidos eles usam preto, black, há uma tendência aqui no Brasil que a gente passe a usar esses termos também? Qual a contribuição desse diálogo para o movimento do Brasil?

Eu acho que a gente tem contribuições importantes de movimentos de diversos lugares. Nos Estados Unidos existem várias militâncias e teóricos importantes que pensaram a questão racial, como Angela Davis, que foi publicada recentemente pela Boitempo, que traz uma contribuição incrível, como a Michelle Alexander, que faz a discussão do encarceramento. Eu acho importante pegar o que é bom, o que dialoga com a gente, independentemente do país que seja, mas sempre entendendo que cada lugar tem as suas especificidades. Nesse sentido, eu acho importante dar prioridade para os autores e autoras brasileiras, que estão pensando a partir da nossa realidade. Isso não significa excluir o que vem de fora, muito pelo contrário. O que a Angela Davis traz, dialoga, e muito, com o que acontece aqui no Brasil. Sobretudo os conceitos que ela traz de interseccionalidade. As contribuições dos teóricos estadunidenses são importantíssimas, de vários deles. E internacionalizar a luta é bacana. O Black Lives Matters está vindo muito para o Brasil discutir a questão do genocídio, e é importante mostrar que essa é uma realidade que acontece em vários lugares do mundo. Como que, juntos, a gente pode somar forças para pensar, e sempre lembrando que cada lugar tem a sua especificidade, mas o diálogo é primordial. Essa discussão de preto e negro é uma discussão que eu não estou por dentro, pra mim não é relevante. Tem pautas muito mais importantes para travar num País que mata jovens negros como mata o Brasil.

Aray Nabuco – O Prêmio Nobel de Literatura (1986), o nigeriano Wole Soyinka, é negro e diz que os negros não deveriam falar em negritude, porque os brancos não falam em branquitude. Você concorda com essa ideia dele? 

Não. Eu acho que as pessoas brancas precisam começar a falar em branquitude, não que a gente deveria parar de falar em negritude. Acho que é necessário a gente falar de negritude, sobretudo num País que hierarquizou valores e colocou o negro como se fosse algo ruim, como feio, inferior. É importante a gente falar em negritude, até para ressignificar o que é negritude, não pelos olhos do colonizador, mas a partir dos nossos olhos. E é importante cobrar dos brancos que comecem a falar em branquitude, porque o branco se coloca como universal, como neutro e não se pauta, a partir do seu lugar, do que significa ser branco, do que significa falar a partir do lugar de poder, de privilégio. O discurso de racismo deveria ser discutido a partir da negritude e da branquitude. Porque se tem um grupo que é discriminado e oprimido, tem um grupo sendo beneficiado, e esse grupo precisa discutir o que significa ser beneficiado. Na Alemanha foi publicado um livro chamado Critical Whiteness, que significa Branquitude Crítica, pessoas brancas discutindo o que é ser branco num viés crítico, discutindo o que é ser parte do grupo que está no poder e como, a partir desse lugar, ele pode pensar outra sociedade onde as pessoas não tenham privilégios, onde tenham direitos, e discutir que o dever de acabar com o racismo não é só do negro, é do branco, é de todo mundo. Pensam que é um dever nosso, do movimento negro, e a pessoa branca não põe a sua responsabilidade nisso, apesar de ser beneficiada pelo racismo.

Lu Sudré – Como quebrar essa bolha da consciência negra para os não-negros e descolonizar esse pensamento?

Tanto para as pessoas negras que não se colocam como negros, quanto para os brancos? Não que seja uma obrigação do movimento negro, mas há um espaço para diálogo? Não é uma obrigação nossa mesmo, mas eu acho que a questão é que as pessoas não ouvem. A gente vive em um País em que muitas vezes quando a gente fala, as pessoas dizem: “mas vocês precisam ser mais maleáveis, as pessoas precisam aprender”, ok, precisam, mas até que ponto essas pessoas estão dispostas a ouvir? Quem está no lugar do poder, muitas vezes não se enxerga como responsável por aquilo e fica numa posição muito endurecida de não se abrir para ouvir. Eu acho que o movimento negro vem tentando dialogar a muito tempo. O Brasil é um País onde o debate racial é extremamente difícil, onde se negou o racismo durante muitos anos, que criou esse mito de democracia racial, de que somos todos miscigenados e o racismo aqui não existe. Durante muito tempo essa ideia prevaleceu no Brasil, as pessoas acreditaram nisso, inclusive as pessoas negras também. Importante falar que a pessoa não se considera negra porque tem toda uma construção no Brasil de colocar o negro como ruim, de louvar uma miscigenação, ou de dizer “quanto mais claro melhor”. Existe uma política oficial de branqueamento no Brasil. Isso faz com que as pessoas negras cresçam não se reconhecendo, não se vendo, e automaticamente não se gostando. Por isso é importante a gente discutir isso de maneira mais efetiva, ter políticas públicas, discutir isso nas escolas. A gente tem uma lei de 2003, a lei 10.639 que obriga o ensino da história afro-brasileira nas escolas, mas até que ponto o poder público está colocando isso realmente em prática? Porque depende de cada município. Aqui em São Paulo a gente fez capacitação para os professores da rede, criamos material didático próprio sobre a história da África, mas em outros municípios isso não acontece. Precisa de muitas políticas públicas, sobretudo pautadas na educação, para que as crianças aprendam, desde muito cedo, sobre a história africana, contar a história pelo ponto de vista também dos negros, não só do olhar eurocêntrico, porque a história é contada muito do ponto de vista eurocêntrico, e isso não é importante só para a criança negra. É importante para a criança negra porque ela vai se reconhecer, vai conhecer a sua história e é importante para a criança branca porque ela vai aprender que ela não é melhor, que ela não é superior. Ela vai entender que existem outras pessoas e que ser diferente não é algo ruim, então é importante para todo mundo. A educação é um campo fundamental que a gente tem que disputar e é um campo muito difícil para conseguir entrar, porque a escola pode ser um espaço muito importante de transformação de mentalidades, mas na maioria dos casos acaba sendo um espaço de reprodução de violência e dessa lógica. Você tem uma mídia operando de uma maneira racista, então, a gente precisa fazer debates sobre a democratização da mídia, e quando pautar o debate também pautar pela questão racial. Democratizar a mídia também significa ter mais pessoas negras nessas mídias, mais pessoas negras ocupando cargos lá. Porque a televisão hoje não reflete essa diversidade que existe no povo brasileiro. A gente precisa discutir reforma política, porque precisa ter mais pessoas, mulheres negras no poder, mas, sem reforma política a gente não consegue adentrar esses espaços porque tem toda uma estrutura viciada e que só quem tem poder econômico consegue estar nesses espaços.... Então são mudanças estruturais importantes que a gente precisa fazer no Brasil para que a gente realmente consiga ter mudanças mais concretas.

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Nina Fideles – Você acha que a mídia alternativa consegue pautar esse debate, ou falta se apropriar mais?

Eu acho que falta mais. Você tem a mídia alternativa negra, nativa, que faz um debate, mas, as mídias de esquerda, os maiores portais precisam melhorar muito na questão racial. A gente teve agora o caso do Le Monde Diplomatique Brasil que fez uma capa super racista, e que não quis admitir que era racismo. Assim como a gente já teve casos em outras mídias de esquerda, porque por mais que sejam mídias alternativas de esquerda, são mídias majoritariamente brancas. Então, como a gente discute uma mídia alternativa se a gente não tem pessoas negras nesses espaços? E sou colunista do site da Carta Capital, mas ainda somos pouquíssimas negras nesses espaços. Mesmo nas mídias alternativas ou nas mídias de esquerda a presença negra ainda é muito pequena. As mídias precisam pautar mais essa questão e verdadeiramente se apoderar desse debate, como um debate prioritário e não secundário, ou como algo especial que a gente faz de vez em quando. Porque se o racismo estrutura todas as relações sociais, o racismo está presente em tudo, não tem como a gente fazer nenhum debate sem trazer como nexo prioritário a questão racial. Quando a gente está falando da maioria da população brasileira, quando a gente está falando de uma opressão estruturante e que, se ela é estruturante, a gente deveria tratar ela como prioritária e não como algo esporádico.

Aray Nabuco – Você falou do racismo como uma construção. Qual o papel da Igreja e mesmo da ciência na construção do racismo?

A ciência tem um papel, infelizmente, importantíssimo, até por conta das teorias biologizantes do século 19, Gobineau (Arthur) e vários outros que queriam justificar uma inferioridade biológica do negro. Não só na questão racial, na de gênero também, de querer naturalizar e comprovar uma inferioridade feminina. E a Igreja, enquanto instituição, também tem um papel muito importante, porque foi apoiadora da escravidão, de que negro não tinha alma e por isso podia ser escravizado.

Aray Nabuco – Tem um autor estadunidense chamado Frank D. Wilderson, que diz que o negro é visto como um animal, e por ser um animal, é comercializável, é inferior. Você enxerga por aí? Que é uma ideia de estrutura de racismo científico? Sem dúvida, racismo científico. Já que ele é inferior não tem problema ele ser tratado como escravo, tratado como mercadoria e não como gente. É uma maneira de tentar legitimar a dominação europeia sobre os povos africanos. Tem uma influência muito grande e está muito presente hoje em dia no nosso imaginário: de olhar as pessoas negras e acharem que elas são incompetentes, achar que elas não têm de estar em determinados lugares, ou se elas ocupam um lugar acharem que ela não é aquela pessoa, “você que é o chefe? Você que dá ordens?”. Até hoje é muito presente no nosso imaginário coletivo essa naturalização do negro como inferior.

Nina Fideles – Djamila, a gente vê temas como a apropriação cultural, relações inter-raciais, uso do turbante, linguagem muito presente nas bolhas da internet. Tudo isso deve ser problematizado, mas essas críticas contribuem para que o branco realmente perceba o seu local de privilégio?

Eu não faço essa discussão do pode ou não pode usar turbante, acho perda de tempo. “Ah, fulana vai usar turbante?”. Eu quero discutir apropriação cultural porque também é uma consequência do racismo, mas discutir no âmbito de que eu quero entender por que o sujeito negro que produz aquela cultura acaba não tendo acesso a essa cultura, que tem uma ligação direta com o capitalismo que se apropria dessa cultura, esvazia de sentido para comercializar. Discutir no campo do indivíduo não leva a lugar nenhum. Eu quero fazer a discussão estrutural. Por que o Cartola morreu pobre e o Roberto Carlos está rico? Eu quero saber por que a indústria da música se apropria da cultura negra, da música negra, mas na hora de cantar embranquece os símbolos, as pessoas que vão cantar, e o sujeito que produz essa cultura não está presente ali. O fato de a cultura negra ter sido apropriada não significou respeito, dignidade com a relação aos negros no dia a dia. Eu acho que a discussão da apropriação cultural tem que ser feita nesse âmbito, e não do âmbito do indivíduo, de não usar turbante. E daí? Talvez ela esteja usando porque passou na loja a achou bonito, nem ela sabe, porque já foi esvaziado de sentido, e ela não entende, ela foi lá, comprou porque ela gostou. E acho que as turbanteiras têm que vender pra ganhar dinheiro, vender pra todo mundo (risos). Discutir nesse campo é muita perda de tempo, e as pessoas ficam nas redes sociais e não discutem o macro. Se for discutir eu quero discutir por que a Riachuelo faz uma linha de turbantes marrocos e só coloca modelos loiras. Aí sim eu vou cobrar a Riachuelo, porque ela tá ganhando dinheiro em cima da cultura negra. Da mesma forma que a Farm fez a coleção Iemanjá e colocou um monte de modelo loira de olho azul e o Emicida criticou. Nesse âmbito eu vou discutir, vou cobrar das empresas, mas no âmbito do indivíduo eu acho que não leva a lugar nenhum.

Nina Fideles – Até mesmo porque o mercado observou um nicho não explorado de produtos afro...

É diferente da questão da apropriação cultural em que eles se apropriam da cultura negra, como vem fazendo historicamente, da música, dança, pra enriquecer e não inserir o sujeito negro. Neste caso, eles perceberam que existe um filão dessa galera pautando essas pessoas, “olá galera, opa, a gente também é parceiro nessa luta”. Mas eu não vejo esse movimento com tanto pessimismo. As pessoas falam “ah, o capitalismo está se apropriando das lutas”. Numa sociedade capitalista, o que não é capitalizado? Mas tem outro lado também, porque antes o capitalismo nem enxergava a população negra como consumidora, mesmo sendo maioria da população. Eu fui há dois meses procurar base pra minha pela numa loja e não achei. Eu não acho produto pro meu cabelo no Carrefour, nem nos grandes hipermercados, vou achar em loja específica. Uma menina de cabelo liso acha em qualquer lugar, qualquer farmácia, supermercado. É importante traçar esses limites. Por exemplo, hoje em dia tem um programa aí na grande mídia, que eu não vou citar o nome, fazendo muito debate, levando meninas para falar de cabelo crespo... “ah, tão enxergando”, tá, tem esse lado, que eu acho que a gente tem que estar atenta. Mas tem outro lado que eu acho que as pessoas muito ortodoxas não percebem que é: num País em que a população negra quase não aparece positivamente na mídia, é importante para uma menina de dez anos ligar a televisão e ver a MC Soffia lá com o cabelo crespo. Eu acho que as relações são muito mais dialéticas, que às vezes as pessoas não percebem. Uma coisa é você estar de inocente, outra coisa é você ir pra lá porque sabe que aquilo que você está fazendo vai ser importante para milhares de meninas que nunca se enxergaram na mídia. Eu, mulher negra, que não me enxerguei na mídia a vida inteira, fui da geração Xuxa, e tenho uma filha negra, acho extremamente importante minha filha poder assistir um programa e ver meninas como ela na televisão, e com cabelo como o dela. Às vezes a pessoa só faz a discussão do viés do capitalismo, mas não faz a discussão pelo viés racial e não percebe que a normalidade é branca, que a norma é ser branco. Se a norma é ser branco é importante que a menina negra também consiga se enxergar nesses espaços, perfurar esses espaços. Nina Fideles – O rap passou por isso também, não é?! No sentido de ter levantado o debate sobre ir ou não na grande mídia. É nesse mesmo sentido? É nesse sentido. Respeito quem não vai à Rede Globo, a pessoa não quer, tudo bem. Mas ao mesmo tempo, quando você vai, você fala com milhões de pessoas. Você usa aquele espaço para amplificar o seu discurso. Eu acho que o problema é quando você vai e muda o seu discurso. Mas se você vai e continua pautando aquilo que você acredita, você está dialogando com milhões de pessoas que vão parar para pensar, às vezes pela primeira vez, e vão descobrir o assunto, vão pesquisar mais sobre aquilo. A primeira vez que eu fui a Globo, por exemplo, eu recebi mais de cinco mil mensagens de meninas negras perguntando, “onde você faz sua trança?”, “que texto foi aquele que você citou?”. Então tem outro lado, e às vezes a galera fica muito presa, é muito melhor usar esses espaços do que ficar num isolamento não dialogando com ninguém.

Lu Sudré – Você é uma mulher negra num espaço de poder, assumiu a Secretaria de Direitos Humanos, e o que isso influenciou na sua vida pessoal?Eu sei que você já passou por alguns episódios de racismo, por exemplo.

Eu acho que somos muito poucas nesses espaços ainda, então é um pouco solitário, porque às vezes você tem que fazer a disputa institucional dentro do espaço que você está para que as pessoas entendam várias questões, porque ainda é um espaço majoritariamente branco e masculino. Então não é fácil. Mas ao mesmo tempo a gente pauta questões políticas que a gente acha importante, e disso a gente não vai abrir mão. Mas muitas vezes as pessoas ainda não estão tão apoderadas desse debate. Não deixei de ser negra por isso, continuo sofrendo racismo nos espaços, de chegar aos lugares e as pessoas me barrarem. As pessoas nunca acham que sou a secretária de direitos humanos, e isso diz muito. Agora meu irmão acabou de me ligar dizendo que sofreu racismo. O fato de a recepcionista achar que eu não sou secretária é porque ela acha que eu não tenho que estar nesse espaço, porque o lugar de uma mulher negra dentro de uma sociedade racista é extremamente naturalizado, ou você está servindo ou você é exótica. Quando você sai desses lugares as pessoas se assustam. É o tempo todo tendo que lidar com esse tipo de situação, mas ao mesmo tempo mostrando para outras mulheres que esse espaço também é nosso. E quanto que a gente tem que se organizar cada vez mais para que tenham cada vez mais mulheres negras nesses espaços. Porque eu não vou pautar a minha questão como algo individual do “quem quer consegue”, porque não é. Eu sou exceção. A minha luta é para que eu não seja mais uma exceção. O meu exemplo não é o exemplo da maioria das mulheres negras nesse País. Para que se tenham mais mulheres negras nos espaços a gente tem que enfrentar o debate racial com seriedade e criar mais políticas públicas.

Aray Nabuco – Em sua opinião, há uma tendência do movimento negro, em alguns momentos, em dizer: “nós somos o local da fala, nós que entendemos isso”. Como você encara esse movimento de re-quilombolizar e se cercar um pouco com a questão de que o branco que defende o negro não é tão legítimo quanto o negro fazendo o discurso contra o racismo?

É importante frisar que, assim como o movimento feminista, o movimento negro é muito diverso, tem várias correntes que necessariamente não vão concordar entre si. O conceito de lugar de fala, está sendo muito deturpado, sobretudo nas redes sociais em que as pessoas discutem muito e não entenderam o que significa. Acham que lugar de fala é “cala a boca que aqui não é seu lugar de fala”, e não tem nada a ver. É um conceito criado por feministas negras, sobretudo pela Patricia Hill Collins, que é um conceito lindíssimo, que num primeiro momento significa o quê? Quebrar com a voz única. Porque o branco se põe como universal, mas branco também precisa se marcar e entender que ele fala a partir de um lugar. Começa por aí. Romper com uma história única, com a voz única, porque a gente quer uma multiplicidade de vozes. Que a vozes que foram historicamente silenciadas possam falar. Existe um discurso autorizado de quem pode falar. Quem pode falar aqui no Brasil é o homem branco rico, o homem branco hétero, que tem dinheiro, e a gente quer quebrar esse monopólio de lugar de fala. O segundo ponto é entender que o branco pode e deve falar de racismo, mas ele vai falar a partir de outro lugar, não a partir do lugar que eu tenho. Eu falo no meu e a gente cria uma multiplicidade e juntos a gente vai pensar uma sociedade diferente. O problema é quando a pessoa branca não entende que ela ocupa um lugar de privilégio, e muitas vezes ela quer falar para nós, e isso acontece muito, por isso eu até entendo a galera que fi ca com raiva. Quem está numa posição de poder tem que aprender a ouvir o que o outro fala. Quem sempre pôde falar, muitas vezes não quer se colocar no lugar de quem tem que ouvir. E muitas vezes a gente se exalta porque a gente está cansada de ser silenciada e não poder falar, e o outro ainda não entendeu que o papel dele num determinado momento é ouvir o que outro tem para falar. Não sou nem um pouco a favor da questão de que só nós podemos falar, eu acho que todo mundo pode falar, e entender como que um cara privilegiado pode usar os espaços dele pra dar voz a quem não teve. Se ele é dono de um veículo, ele vai contratar jornalistas negras, colunistas negras. Se ele é professor vai debater o tema dentro de sala de aula, trazer pessoas do movimento para dialogar com os alunos dele. Se ele é empregador vai empregar mulheres, empregar mulheres negras. Ele pode usar os espaços que ele tem para contribuir com essa luta. Se eu fui silenciada a vida inteira, eu quero falar, e se ele não entende isso, a gente não avança. Muitas vezes as pessoas do movimento negro, que têm essa postura, com a qual eu não concordo, mas consigo entender, é porque tiveram embates muito dolorosos nesse campo, de não conseguir falar e se fecham. Eu falo também pro movimento feminista, sou totalmente contra a visão de que não tenha que falar com homem. Se ele está oprimindo a gente, matando a gente, ele tem que entender isso, que ele não pode fazer isso. Isso signifi ca dizer que o homem vai pegar o microfone e falar por mim? Não. Quer dizer que ele, nos espaços dele, tem que se pensar como homem. O que signifi ca ser homem? “Eu tenho que cuidar da criação dos fi lhos tanto quanto a minha companheira”, “eu não posso assediar uma mulher”, “se eu tô num espaço com os amigos, eu vou falar que determinada postura é assédio”, “se eu sou professor eu vou trazer sistemas para dentro do espaço que eu atuo”... Então como ele pode usar esses espaços, não é? Isso não necessariamente é chegar num evento feminista pegar o microfone e falar.

Lu Sudré – Você acha que a esquerda faz isso no geral, essa apropriação de protagonismo, seja do homem ou dos brancos?

Eu acho. Eu acho que a esquerda é racista também, e não quer se perceber racista e nem machista. E os caras não se percebem como machistas, e quando a gente fala tem uma resistência com o argumento de “tá dividindo a luta”. Até hoje a gente escuta coisa desse tipo. E o que eu acho? Que é um absurdo muito grande, porque a sociedade já é dividida. A gente não tem poder nenhum pra isso. É só a gente ver quem são os grandes donos de empresas no mundo, são todos homens e brancos. É só chegar à USP e ver a cor e o sexo das pessoas que estão dando aula, e a cor e o sexo das pessoas que estão limpando a lousa. Ou seja, a sociedade já é dividida. Racismo e machismo já nos dividem. Quando nós, mulheres, nós, mulheres negras, queremos pautar essas questões, a gente quer justamente combater uma divisão que já existe. E muitas vezes dentro da esquerda tem uma resistência muito grande, porque os caras acham que a questão é só de classe isoladamente, e não entenderam que não dá pra pensar classe sem pensar raça, sem pensar gênero. E é isso que nós feministas negras estamos falando historicamente. A Angela Davis fala que “na esquerda ortodoxa a questão de classe é mais importante”. Ela vai dizer que “claro que classe é importante, mas raça indica classe, gênero informa classe”, então, o racismo impede a mobilidade social da população negra, então o racismo gera pobreza. Então como eu discuto classe sem discutir raça? O negro no Brasil é pobre porque ele é negro. O racismo cria uma hierarquia de gênero, coloca a mulher negra numa situação muito maior de imobilidade social do que a mulher branca. Então como eu discuto gênero sem discutir raça? O que a gente está falando é que tem que discutir raça e gênero. Devemos discutir raça, classe e gênero como indissociáveis, e não a classe lá em cima como se fosse uma entidade que não estivesse ligada com essas outras categorias.

Aray Nabuco – Falando das contradições da esquerda, e partindo para uma figura que considero controversa, que é o negro de direita. O que é o negro de direito num País escravocrata? O Fernando Holiday levantou este debate nos últimos dias...

Eu acho que o Fernando Holiday está gerando vários debates apaixonados ultimamente. Eu prefiro ignorar, sinceramente. Porque eu penso que você ser negro ou ser mulher não é força inerente da consciência, da sua condição. Muito pelo contrário, ninguém nasce tendo consciência da condição de que sofre. Da mesma forma que você vai à periferia e encontra várias pessoas pobres reproduzindo um discurso super meritocrático, até porque a sociedade é assim, então a gente é ensinado a reproduzir isso. Eu não acho que o Holiday seja uma figura controversa no sentido de que existe um monte de branco de direita. As pessoas negras também são diversas, são múltiplas, não necessariamente signifi ca que ela vai ter que ser militante. É importante a gente humanizar o negro também – porque a gente acha que o fato de uma pessoa ser negra ela tem que ser combativa, tem que lutar contras as opressões, e a gente coloca nas costas do oprimido a responsabilidade de mudar o mundo, enquanto vi muitas vezes os homens brancos de esquerda, classe média, classe alta, escrachando o Holiday, mas eles também não se percebem como um sujeito que também é opressor, que também tem obrigação de discutir sobre seus privilégios. Eu acho que o Holiday é fruto de uma sociedade machista, que incorporou o seu discurso. Não dialogo com ele, não é meu parceiro, não é meu aliado, vou combatê-lo, mas vou combatê-lo politicamente. E ele é assim porque ele é idiota, não porque é negro. Então a questão de ele ser negro não deveria ser tão preponderante nesse debate. Muitas pessoas fi cam “mas como é que pode essa mulher, com esse discurso machista?”. Olha a sociedade que a gente vive, essa sociedade produz essas pessoas, nós aqui somos exceção. A grande maioria da sociedade tem um discurso extremamente opressor, porque a gente vive num País que produz essas pessoas sistematicamente, que não pauta essas questões nas escolas, na mídia. Eu tenho Fernando Holiday na minha família, por exemplo. Quando as pessoas tratam como algo novo, eu digo, “parece aquele meu tio, parece aquele meu primo”. Pra mim não é novidade, porque eu acho que a exceção, infelizmente, somos nós num País como o nosso. 

Aray Nabuco – Por fim, qual o futuro da secretaria e de toda a política de diversidade e de igualdade com o prefeito eleito Dória?

É triste, não é?! Porque a gente não sabe muito bem. Ele já sinalizou que não vai terminar a secretaria, ele quer fundir Direitos Humanos com Mulheres e Igualdade Racial. Ou seja, vai acabar, porque vai juntar três secretarias numa só. E é uma pena porque só aqui em Direitos Humanos a gente tem treze coordenações, tem juventude, tem LGBT, tem idosos, criança e adolescente, imigrantes, memória e verdade, educação em direitos humanos... A gente atua em várias áreas aqui na secretaria. A única coisa que nos conforta é que nos últimos anos a gente conseguiu fazer uma boa política de direitos humanos no município. A coordenação LGBT tem 50% de todo orçamento da secretaria, por exemplo, foram criados quatro centros de cidadania LGBT por meio do programa Transcidadania, para grupos que são extremamente invisibilizados como a comunidade travesti e transexual. Agora, a gente vai entregar uma política muito importante com o atendimento psicossocial às mães que perderam seus fi lhos vítimas de violência policial, porque a gente entende o quanto é importante ter o recorte racial em todas as políticas, tem que ter uma questão transversal de todas as políticas. A gente deixa um legado muito importante pra São Paulo, sem dúvida nenhuma. Agora, o que a gente tem que fazer é resistir, lutar para que isso não seja desmantelado. A população, a sociedade, precisa cobrar para que as políticas importantes que foram feitas nos últimos quatro anos não sejam desmanteladas, porque a gente foi muito na contramão do mundo, mesmo com todos os limites e críticas. Enquanto o resto do mundo está fechando a porta para os imigrantes, a gente montou um centro de atendimento ao imigrante, aprovou uma PL de política para imigrantes. Veio gente do mundo inteiro conhecer o Transcidadania, o de Braços Abertos, que é um programa conhecido em vários países do mundo, copiado em outros países do mundo. E a gente teme o que tem por vir, porque é outro modo de olhar para essas políticas, mas eu acho que a gente tem que continuar resistindo.

Nina Fideles – Essa política de transversalidade racial que você mencionou teve guarida do governo federal? Você acha que a gestão Dilma, Lula, favoreceu?

Eu acho que, sobretudo a gestão Lula, no sentido de pensar ações afi rmativas, a ampliação das universidades públicas, o próprio ProUni. Eu sou fruto total do governo Lula, estudei na Unifesp. As políticas educacionais foram importantíssimas para que a população negra tivesse acesso a esses espaços. Teve questões importantes como a Lei das Cotas, as cotas no serviço público federal, a demarcação de terras quilombolas, a questão da lei 10.639 (que inclui no currículo ofi cial da Rede de Ensino a obrigatoriedade da temática História e Cultura Afro-Brasileira) do governo Lula, com o Haddad ministro da Educação. A gente avançou em vários espaços, muito pouco perto do que precisa ser feito, mas é inegável que existiram avanços nos últimos treze anos e que a gente corre o risco de perder.

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