Dilma Rousseff: O mapa do golpe

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Dilma Rousseff: O mapa do golpe

Por Aray Nabuco, Lúcia Rodrigues, Nina Fideles e Rogério Tomaz Jr.

A paixão por cães também distrai a presidente eleita Dilma Rousseff nas folgas na agenda no Palácio do Alvorada, onde quem entra de carro pela garagem pode ser recebido por um velho labrador vinagre, meio cego pela idade, ainda que como um pachá, esticado no chão, mirando as visitas no máximo com movimento de olhos, também para não mexer as ancas, que já tem dado transtornos. Ou Fafá, vira-lata pega na rua por Dilma e que tinha todos os problemas de uma abandonada – pulga, carrapato, sarna, baixo peso. “Eu já nasci gostando de cachorro”, diz a presidente ao falar dos animais, alheios, como bons cães, à situação de sua tutora, motivo pelo qual a equipe de Caros Amigos a encontrou na tarde de uma sexta-feira que antecedia a semana derradeira antes de agosto, mês da votação final do impeachment no Senado.

 Ao ler esta entrevista, talvez o golpe já tenha chegado a um desfecho, previsto para a segunda quinzena deste agosto. Mas independentemente de qual for, nada do que foi falado perde a atualidade, pois Dilma, do olho do furacão, traz uma visão particular de toda movimentação social e do processo que culminou em seu afastamento – as ações da direita desde junho de 2013, a ruptura do pacto social, o racha na aliança com o PMDB, o papel de Eduardo Cunha, entre outros temas – embora nem todos foram possíveis de serem abordados devido a outros compromissos da presidente. E mesmo que não esgotem o debate, nem sejam as únicas possíveis, as análises fazem um contraponto ou acrescentam elementos a outras avaliações sobre os governos do PT e o dela especificamente, como a democratização da mídia ou a postura de Michel Temer em relação ao grupo de Cunha, para ela, um dos grandes empreendedores do cerco a que foi submetido seu governo.

 Mas Dilma evita qualquer pergunta sobre o depois do desfecho no Senado. O que vai fazer se voltar? Ou se confirmar sua saída? Para perguntas assim, no momento da entrevista, a única resposta era de manter a resistência que tem demonstrado no cerco ao seu governo desde sua reeleição: “O ‘e se’ jamais responderei... ‘E se’ não é um tempo, não existe.” Confira abaixo.

Aray Nabuco – Presidente, a esquerda como um todo faz várias análises sobre esse processo comandado pela direita. Inclusive alguns estabelecem um marco a partir de junho de 2013, quando tem uma virada e a direita sente que pode crescer. Mas como a senhora analisa, acha que teve um começo, que elementos surgiram até chegarmos ao ponto que chegamos?

Dilma Rousseff – Não acho que 2013 seja um antecedente disto que está acontecendo hoje. Eu acho que 2013 é sintoma de algo que tem a ver com o que nós fizemos nos anos anteriores a 2013. Foi feita uma política de inclusão social baseada, sobretudo, em transferência de renda. Uma política baseada em transferência de renda é uma política mais rápida, porque basta a vontade política imediata, se você tiver a vontade política, é óbvio, você faz de forma bastante eficaz. O Bolsa Família e a política de valoriza- ção do salário mínimo são os dois eixos pelos quais isso é feito. E, nessa política, você tem uma redução, sem sombra de dúvida, da desigualdade. Paralelamente a essa política de transferência de renda, nós fizemos também uma política de redução da desigualdade baseada no acesso a serviços. Só que isso é mais complicado porque não é só a decisão política, tem tempo de maturação, principalmente quando se trata de ações que vão levar a mudança na rede de infraestrutura, tanto a infraestrutura social, como a infraestrutura urbana, que assegura o acesso à cidade de uma forma menos segregativa, através de meios de transporte de massa, como o metrô, ou os veículos leves sobre trilhos, os ônibus em linhas especiais. Tudo isso requer um tempo de 

maturação. O mesmo acontece, até de forma um pouco mais lenta, com o acesso à saúde e à educação ou mudança na segurança pública. Com uma oferta de serviço que, geralmente, tem um processo de continuidade para poder ser viabilizado, não é mudando do dia para a noite que você muda essas questões. Daí que a gente tem de ter consciência, como a gente dizia no caso do Bolsa Família, o fim da miséria é só o começo, porque o fim da miséria vai exigir uma quantidade muito grande de serviços públicos de qualidade completamente diferenciada. Em 2013 tínhamos um gargalo muito forte na área de saúde, no acesso da população aos serviços básicos de saúde. Tínhamos, e ainda temos, um problema na área da segurança pública, a violência é um fator generalizado nas grandes cidades e, não resta dúvida, ela atinge de forma mais agressiva os mais pobres. No caso da educação, a gente tinha feito uma política muito forte no acesso à educação superior, tinha aumentado o acesso à creche – mas ainda não é suficiente – e estávamos começando uma política de acesso à educação profissional. Portanto, a conclusão é: você não tem a mesma resposta quando se trata de serviços do que tem quando se trata de distribuição de renda. Os tempos são diferentes.

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Acho que também já havia algo que repercute até hoje, mas que não tem a ver com impeachment, não é uma relação de causa e efeito. O que repercute até hoje? Um mal-estar imenso dos jovens da sociedade com a sua representação política, né? Tanto do ponto de vista ético e moral, na questão da corrupção, quanto do ponto de vista de uma certa estranheza, tanto é que, quando apoiavam uma pessoa, diziam “Me representa, me representa!”. Tem aí uma crise de representação, que eu acho que não é só no Brasil, que ocorre em todos os Países e tem a ver com uma questão mais de fundo, que é a relação entre democracia, representação e globalização. Acho que aí tem outra coisa que há que pensar. Mas, então, acho que sintetiza-se nisso: as pessoas, quando atingem certo patamar, querem mais, elas não querem menos ou igual, elas querem mais. E essa é uma questão política muito importante de ser entendida. O que se pedia para nós ali, em 2013, era mais, mais serviços, melhores serviços, no sentido de quantidade e de qualidade. Então, ali, você teve esse marco. Não acho que isso é uma obra, uma manipulação das elites. Isso é uma realidade, num País que teve um processo de segregação secular, por mais que você faça em treze anos, você não resolve essa questão. E justamente as pessoas que melhoraram, elas querem mais. Essa eu acho que é uma força da cidadania.

Lúcia Rodrigues – E a senhora considera que a população não percebeu que isso foi fruto do governo do PT?

Não, eu acho que a população no Brasil, e não sei se aí é responsabilidade nossa só, mas é visível quando você faz algumas pesquisas, que as pessoas achavam que as coisas que elas tinham conquistado, em primeiro lugar, devia-se ao esforço delas; em segundo lugar, ao apoio da família delas e, em terceiro lugar, a questão da ação do governo que, no caso, seria a questão da oportunidade. Pode ser também porque nós mudamos o padrão de relacionamento com a sociedade. Por exemplo: o Bolsa Família não é um programa de transferência de renda simplesmente, é uma tecnologia social. Por quê? Você usa algumas coisas para eliminar o clientelismo. O cartão é uma forma de eliminar o clientelismo; você usa os canais bancários para, primeiro, distribuir o cartão e a pessoa receber o cartão, então torna impessoal a relação do beneficiado com o Estado. Por quê? Porque uma questão da cidadania, que isso não é uma esmola, não é um favor, é uma transferência de renda, ou seja, transferência que a sociedade faz para aqueles que mais precisam, ponto.

Rogério Tomaz Jr. – Mas o controle social, os conselhos...

Mas no caso do Bolsa Família, essa tecnologia, não passa por conselho, ela passa pelas mulheres, ou seja, quem recebe o cartão é mulher. Por quê? Porque mulher não gasta, desculpa vocês (se dirigindo aos homens, sorrindo), o pouco dinheiro do Bolsa Família no bar. Ela vai lá e dá para o filho. Outra coisa também: era a forma de você chegar à criança, porque, se você olhar a distribuição de renda por faixa etária, você vai descobrir uma das maiores desigualdades que tem no Brasil: sabe quem é o maior beneficiário? Aquele que é mais velho. Por quê? Aposentadoria, benefício da prestação continuada. Quem é o mais vulnerável, o mais pobre? A criança. E criança, você só chega de um jeito: através da família, você não tem outro jeito de chegar.

Aray Nabuco – Presidente, retomando, a senhora então desvincula a movimentação de 2013 e todo aquele caldo que veio se formando…

Nina Fideles – … E só uma complementação aqui, porque alguns cientistas políticos analisam que, mesmo que não tenha sido uma coisa planejada pela direita, orquestrada, foi um movimento sequestrado, que é a palavra que os analistas dizem, se aproveitando desse caldo para levar para uma pauta ampla, que é contra a corrupção etc…

Todas as coisas são objeto de disputa, que acontecem na sociedade, todas. O que eu acho é que a direita pode ter se apropriado disso, pode ter feito disso uma bandeira, porque ela estava apostando, acho, numa posição acrítica e apolítica, que era onde eu queria chegar desse patamar dessas movimentações. O que aconteceu é que a crítica à representação política levou a uma demonização da política. Foi por esse canal da demonização da política que eles açambarcaram uma legítima inquietação da sociedade. É legítima a inquietação da sociedade. Agora, eles assumiram essa inquietação, transformaram a política em uma coisa suja e criaram um bode expiatório. E o bode expiatório, no caso, foi o PT. Esse é um processo que ocorreu. Agora, veja você, o que eu quero dizer, porque eu acho relevante, é que não acho que foi a direita que fez essa mobilização. Não acho. E acho que tinha base real para acontecer.

E acho, por exemplo, que a nossa resposta até foi razoável. Mas, como não queriam uma solução para aquilo que era pleiteado, ela foi atacada no nascedouro. Por exemplo, nós propúnhamos uma reforma política, percebemos o mal-estar político, nós percebemos a crise de representatividade e que isso não era um problema de um partido político, era de um sistema de representação e aí propúnhamos uma Constituinte para resolver essa questão da representação. No caso da saúde, acho que nós demos, talvez, uma das melhores respostas, porque, se você lembrar que setecentos municípios do Brasil não tinham mé- dico residente, não morava lá. A nossa relação médico por habitante era menor que a do Uruguai e da Argentina. Então nós resolvemos isso com o programa Mais Médicos. Os médicos cubanos deram uma grande contribuição, e ampliamos também as escolas, as faculdades de medicina para aumentar a quantidade de médicos que se formam no Brasil.

Rogério Tomaz Jr. – Residência também.

É. Aí, você tem o problema que é o seguinte: houve uma grande reação dessa categoria. Nada no Brasil será feito hoje sem disputa e já tinha começado ali. Dou esse exemplo porque ali tem uma disputa, tem os médicos querendo preservar o fato de que naquela época você tinha o atendimento básico de médico na capital, mas, dentro da capital, apenas nas zonas centrais ou mais ricas. Onde teve mais médicos do Mais Médicos foi São Paulo, na periferia da cidade. Óbvio que no interior, na Amazônia, nos departamentos de saúde indígena. Mas fiz esse aparte só para dizer o seguinte: houve uma grande reação ao pleito, que era um pleito de classes trabalhadoras e de classes médias, dentro da classe média havia um corte. Acho que se apropriaram do mal-estar.

Lúcia Rodrigues – Mas a mídia não teve um papel fundamental…

Estratégico, ela é que articula, ela articulou uma interpretação disso. Um, ela articulou uma interpretação disso, ela dissolveu a questão da necessidade de uma reforma do sistema político brasileiro, ela tratou essa questão como sendo secundária e privilegiou o uso do instrumento de combate à corrupção como forma de garantir ou de ferir de morte quem ela achava que era adversário.

Lúcia Rodrigues – No caso da mídia, o fato de não terem feito a democratização dos meios de comunicação, até que ponto contribuiu para a gente chegar nesta crise, presidente?

Esse é um dos ingredientes, mas eu não fiz a reforma dos meios de comunicação porque não tem correlação de força para fazer. Não entra, não chega no Congresso.

Lúcia Rodrigues – Por que a Argentina conseguiu? E também tinha problemas lá com a presidente…

Ela tinha correlação de força pra fazer. A situação da Argentina era outra.

Lúcia Rodrigues – Mas o presidente Lula…

Onde é que você faz a reforma da mídia? Só para a gente poder raciocinar... Você pega, faz uma lei, passa no Congresso, certo? Quando você fala que tem uma crise de representação política, eu vou precisar o que é que eu estou falando. Estou falando o seguinte: acontece no Brasil uma distorção. Eu fui eleita com 54,5 milhões de votos e o PT teve só sessenta deputados. O Fernando Henrique Cardoso foi eleito e tinha 115.

Lúcia Rodrigues – Mas o presidente Lula chegou a ter 80% de aprovação da opinião pública.

E perdeu a CPMF. Você não se esqueça que no governo do Lula eu era ministra-chefa da Casa Civil. Eu assisti perder a CPMF, assisti perder vários embates. Perder a CPMF não foi trivial, era perder R$ 40 bilhões. Até hoje isso é importante, nós perdemos muitas votações. Eu vou tentar explicar o porquê. O Fernando Henrique fazia a maioria simples com três partidos, maioria de dois terços com quatro. O Lula fazia maioria simples com oito partidos, maioria de dois terços com onze e assim mesmo, às vezes, não era bem onze, né? Os partidos aqui no Brasil têm aspectos regionais e têm aspectos de feudos, de oligarquias regionais e tudo. Eu fiz maioria simples com catorze e maioria de dois terços com vinte. A fragmentação partidária no Brasil é algo crescente. É impossível ter 35, 37 partidos. Agora vamos analisar representação 

parlamentar: todas as transformações que ocorrem no Brasil se dão por via das eleições presidenciais. Vocês lembram que no golpe, quando impedem o João Goulart de assumir a presidência depois da renúncia do Jânio Quadros, eles implantam o parlamentarismo. Por quê? Porque sempre o parlamento no Brasil, isso é desde o Primeiro Império, do Segundo Império, República Velha, República Nova, pós- 1988, o Parlamento, a proporcionalidade, da forma como é exercida, é passível de filtros econômicos, filtros oligárquicos, ela tem todo um tipo de formação, tanto é que você vai ver que, recentemente até um colega de vocês fez uma análise que mostrava que tinha um centrão com 55% dos votos; um lado pela esquerda e um lado mais à direita que tinha cada um 23 e meio mais ou menos. Esse processo é real, é ele que leva à complicação das coalizões e isso fica mais complicado quando o centro, que foi um centro democrático, vamos ter clareza disso, porque foi, porque participou da redemocratização, o MDB, o doutor Ulysses Guimarães e isso e aquilo. Esse processo, no governo Lula, ele já se divide. Você tem a Câmara e tem o Senado no PMDB, que era o grande partido do centro; você tem vários partidos menores que oscilam, que gravitavam em torno do centro e às vezes até eles mesmos são o centro. Então, o que acontece? O que acontece é que quando o senhor Eduardo Cunha assume a liderança do PMDB na Câmara, ele não assume só a liderança; ele disputa a hegemonia dentro do PMDB. E a hegemonia do senhor Eduardo Cunha tem pauta, ele não é um centro que é passível pelos seus valores democráticos, seus valores civilizatórios, não é passível de construir com ele uma posição comum e um consenso. Não, ele tem pauta, tem pauta conservadora e tem pauta, ultra neoliberal. Acontece o seguinte: eu acho que houve, em uma das negociações, porque no início a mídia tinha um tratamento especial com o senhor Eduardo Cunha, não me surpreenderia se tivesse havido um acordo para ele não colocar, em hipótese alguma, não pautar, por exemplo, reforma da mídia, entre outras coisas. E reforma da mídia eu não estou falando aqui em controle de conteúdo, que eu sou contra. É regulação econômica, como tem oligopólio, como tem monopólio. Agora, sabe quando que passa isso no Congresso? Sabe? Vocês têm noção de quando? (risos) Por isso você precisa de ter uma reforma política, porque a representação é menos progressista do que o conjunto representado.

Rogério Tomaz Jr. – Ainda nessa questão, no primeiro mandato do Lula tinham aquela ilusão de que se podia contar com a Globo para ajudar a difundir as parcerias e políticas estratégicas. Isso era claro, tem até a frase “a Globo é nossa”, enfim…

Eu nunca vi isso.

Rogério – No primeiro mandato...

Pelo menos eu estou falando do que eu conheci do governo... A gente não achava que podia contar ou descontar, achava que não tinha uma posição favorável à gente, isso era visível. Mas nunca rasgaram tanto a fantasia como agora, não é?

Rogério Tomaz Jr. – Então, no segundo mandato, o Lula mudou, criou a Secretaria de Comunicação Social, construiu a Conferência Nacional de Comunicação…

Meu querido, não foi assim, tá?

Rogério Tomaz Jr. – Não, no segundo mandato…

Não, não foi querido. Fizeram, no final do governo, um projeto, pô.

Rogério Tomaz Jr. – Então, criou a Secretaria de Comunicação Social…

Brigou antes, meu querido, brigou antes, me desculpa, não é assim a vida… Mas eu também não vou falar, tá? Não foi assim, não...

Aray Nabuco – Por qual motivo?

 Lúcia Rodrigues – Conte.

Não, não vou contar, não é da minha função contar isso

Rogério – Eu estou querendo falar…

 Meu filho não é assim, me desculpa, não foi assim que aconteceu.

Rogério Tomaz Jr. – Lembro, sim, o acidente da Gol (a Globo deixou de noticiar o acidente e focou exaustivamente no “dossiê dos aloprados”; num segundo momento, tanto Globo, como Folha de S. Paulo, acusaram Lula de responsabilidade).

Eu sei porque eu era chefa da Casa Civil.

Rogério Tomaz Jr. – O que de fato aconteceu foi a criação da EBC, a construção da conferência, o projeto que o Franklin Martins tocou e aí, quando a senhora foi eleita, em 2011, todo esse sinal que se tinha, com a escolha do Paulo Bernardo...

Eu sei, mas por que é que não mandaram (projeto de reforma da mídia)? Não mandaram porque não passa. O que é que se queria com isso? Criar uma força tão grande na sociedade que você invertesse a correlação de força e fizesse passar. Não vamos ser ingênuos. Porque você não precisa ficar fazendo conferências e conferências para fazer uma regulamentação da mídia.

Rogério Tomaz Jr. – Mas a senhora acha que, pelo menos, pautar o debate, porque na Argentina, foi construída a correlação porque eles resolveram bancar o debate, apanharam muito, mas foi como conseguiram avançar.

Eles perderam no Congresso um pedaço; ganharam uma vez, perderam na Justiça e ganharam na Justiça. Eles tiveram todas essas etapas e lá a correla- ção foi diferente. Mas é tão complicado que agora voltaram atrás. Pra você ver, não teve condição de garantir pós a saída da Cristina (Kirchner) que a Ley de Medios permanecesse, você entende? Tem de entender que esta correlação ou nós criamos no Parlamento ou não vai ser; não é só e simplesmente um ato de vontade.

Nina Fideles – Houve algum momento nesses treze anos em que a senhora avalia que houve uma correlação mais favorável?

Acho que o auge foi em 2010, quando ainda duas coisas estavam ocorrendo: havia uma situação econômica de expansão do ciclo, muito acelerada.

Rogério Tomaz Jr. – O País cresceu 7,5%… 

Que foi quando nós começamos a política anticíclica diante da crise de 2009. Tanto nós como a China demos um salto porque resulta em grande eficácia a política anticíclica, com várias medidas tomadas. Ao mesmo tempo, também vinha do amadurecimento dos programas sociais e de todas as realiza- ções do governo Lula. Ali acho que nós tivemos um momento de auge. Ele continua em 2011 e 2012, mas aí começa a ter a reversão do ciclo e nós não conseguimos impedir, nem podíamos achar que conseguiríamos, que o Brasil também tivesse sentido efeito da crise internacional. E não se iludam, não se regulamentará a mídia no Brasil de forma fácil. Por quê? Porque os interesses, o poder que a mídia tem para derrotar aqueles que querem regulá-la é muito forte, mesmo por razões econômicas, ela não quer ser regulada. E ela tem seus instrumentos, hoje, para impedir que segmentos queiram regulá-la.

Aray Nabuco – Presidente, retomando, a senhora citou a eleição do Eduardo Cunha na Câmara. Há quem analise que a eleição dele já foi uma evidência de ruptura do PMDB. A senhora faz essa avaliação também? E, na sua visão, quando foi que o PMDB rompeu a aliança com o governo?

 Olha, eu acho que não tem um PMDB, tá? Tem vá- rios PMDBs. Ali, o que acontece fica claro, e isso era uma avaliação generalizada, não era só nossa, os partidos da base aliada falavam isso também, que não é nem a eleição do Cunha só, mas a proposição de eleição do Cunha representava uma clara manifestação de independência. Do Cunha e de todos os que o cercavam...

 Aray Nabuco – Só do grupo do Cunha dentro do PMDB?

Veja bem, o vice-presidente da República, Michel Temer, é tido e havido como um integrante do grupo do Cunha. No entanto, num determinado momento, houve um afastamento deles, no início, e esse afastamento foi muito episódico, durou o meu primeiro, aliás, durou o final do governo Lula, um pouco do iní- cio do meu. Acho que quando vamos para a eleição, o Cunha já tinha essa ideia de ser candidato a presidente da Câmara, já estava em curso. Agora, o grau de consciência que a gente tinha era baixo, que já estava em curso um processo de hegemonização do PMDB. Acho que não só o nosso era baixo, como do conjunto do PMDB era baixo, que ele resultaria em uma grande força dentro do PMDB. Tanto que resultou, eu acho, que esse governo espelha os interesses do Cunha.

Aray Nabuco – Então a senhora não identifica nenhum momento, nenhuma ação do governo…

Ah, não. Eu não acho que ela é recente. Eu acho que é aquela vez. Porque não é, eu quero deixar isso claro, não é... Os sujeitos da ação não são nem o vice-presidente nem nenhum dos que o cercam. O sujeito da ação é um dos que o cercam, sim, eu falei errado: o Cunha. O sujeito é ele. É ele que tem a pauta. E ele começa a ter a pauta desde o momento em que ele vira líder do PMDB (em fevereiro de 2013 e até fevereiro de 2015).

Rogério Tomaz Jr. – E o Henrique Eduardo Alves (PMDB-RN) virou presidente da Câmara.

Mas é porque ele, ele articula, ele que tem, ele que discute, ele que dá a linha. Eu acho, inclusive, que em alguns momentos eles tentaram ser alternativa a ele (Cunha) e foram derrotados, porque você veja que, na eleição pra líder, tinha outro candidato, que, se eu não me engano...

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Rogério Tomaz Jr. – O Vieira Lima...

Era o candidato do grupo mais próximo do Temer… Aquele dos biscoitos.

Lúcia Rodrigues – O Mabel, Sandro Mabel.

Acho que esse processo começa ali. Acho que ele tem um grande poder de convencimento, não acho que foi ele sozinho. Acho que aí tem a mídia, que se aproxima do Eduardo Cunha, depois mantém um afastamento…

Rogério Tomaz Jr. – Conveniente.

É, pode ser essa a palavra, conveniente. E acho que o senhor, todo o grupo do Temer nunca se separou dele. Agora, não é o mesmo grupo do Senado, não é.

Aray Nabuco – Mas, insisto, a senhora não vê nesse processo nenhum elemento de ação do governo que tenha provocado o rompimento?

Vejo, vou te dizer. O governo, intrinsecamente, eles eram contra. São contra certas políticas sociais do governo, eles são contra esta visão de governo. O que distingue o Cunha de qualquer processo, é que o Cunha tem projeto e o projeto do Cunha é outro. É um projeto conservador, é um projeto de redução dos direitos trabalhistas, é um projeto contra direitos sociais, contra determinados direitos individuais. Por exemplo, quando ele era líder do PMDB, ele foi contra o modelo dos portos, o modelo regulatório dos portos, ele foi contra o Marco Civil da Internet. O projeto do Cunha é um projeto que é distinto do nosso. Tem gente que diz assim: “Não, lá atrás vocês deviam ter feito um acordo com o Cunha”. O problema do acordo com o Cunha é que não é viável o acordo com o Cunha. Não é viável porque ele tem projeto e o projeto é antagônico ao seu. E não é viável pelos mé- todos, os métodos do Cunha não são democráticos. Não sou eu que estou dizendo, né? Analistas insuspeitos, dizem isso, todos nós sabemos disso.

Lúcia Rodrigues – E ele sendo cassado, ele ainda vai continuar exercendo esse poder de determinar as pautas conservadoras da Câmara?

Acho que vocês podiam me ajudar com isso, sabendo que ele vai. Ele tem um controle razoável desse grupo, vocês mesmos dizem isso, a imprensa diz isso.

Não, não acho que funcionava assim. Aray Nabuco – E a criação do... Rogério Tomaz Jr. – ...do PSD. Ajudou a fortalecer o grupo dele dentro da Câmara. Gente, o deputado que era o candidato dele à sucessão dele mesmo era o (Rogério) Rosso, líder do PSD.

Rogério Tomaz Jr. – Que era considerado na Câmara o maior traidor, tirando os ministros...

O Rosso? Não, eu tinha relação com o Kassab. Aí, não vamos esperar do Rosso a fidelidade que ele não me devia. Esperava, não dele, mas dos ministros. Essa é a regra do jogo, né?

Aray Nabuco – Do jeito que a senhora narra, fica parecendo que não houve um elemento mais objetivo, mais político, mas que foi uma mudança de perfil dentro do PMDB e alheia ao governo.

É que eu não acho que essas coisas ocorrem assim… Não tem um fato, não é o fato. Porque você veja, a gente não sabia, por exemplo, que o senhor Fábio Cleto é o que é, ninguém sabia. E ele estava lá, era um cara do Cunha. Não foi, não é por episódios passageiros ou virtuais ou eventuais que você tem uma contradição desse nível que nós tínhamos com o Cunha.

Lúcia Rodrigues – Presidenta, ficou praticamente impossível negociar alguma forma de diálogo? Porque a pauta é antagônica, não tinha o que negociar…

Quem é que inventou a pauta-bomba? Nós, diante da crise, podendo sair rápido da crise porque não tínhamos os fundamentos frágeis, não tinha banco quebrando, não tinha bolha, só tinha um problema de queda de arrecadação. E, portanto, podíamos sair da crise, tinha onde passar algumas medidas. O que é que ele faz? Não só não passa as medidas, como cria a pauta-bomba. Me explica porque que é, que de janeiro até a véspera em que eu saí do governo, não funcionava nenhuma comissão da Câmara. Ele parou a Câmara, ninguém disse nada. A gente vivia dizendo que ele tinha parado a Câmara. Não nomearam Comissão de Constituição e Justiça, de Fiscalização e Controle, a Câmara parou... Funcionava a comissão do impeachment.

Nina Fideles – A senhora não governou no segundo mandato?

Eu acho que me esforcei muito para governar, mas foi governar contra a corrente, o tempo inteiro.

Nina Fideles – E faltou, como a senhora disse, o nível de consciência sobre quem é Eduardo Cunha, talvez, um articulador, um gângster, como diz o… Rogério Tomaz Jr. – Glauber Braga (PSol-RJ).

Posso te falar uma coisa? Não foi por falta de denúncia da Procuradoria Geral da República, não foi por falta de divulgação de que ele tinha contas secretas na Suíça. Enfim, não há quem possa, neste período, ignorar quem era Eduardo Cunha. Não é possível. Isso tudo foi pra mídia. A pessoa que entra com o meu processo de impeachment, tem uma pessoa que entra com ele…

Rogério Tomaz Jr. – Miguel Reale Jr.

Ex-ministro do Fernando Henrique, da Justiça. Quando o Eduardo Cunha diz que se a gente não der os três votos pra ele, ele aceita o impeachment, está em tudo quanto é jornal, tem até mostrando a cada ação uma reação dele. Tem um momento em que o Miguel Reale Jr. disse: “Trata-se de uma chantagem, explícita”. Como pode desconhecer que houve isso? Na origem do processo, o autor do pedido de impeachment chama a aceitação do próprio impeachment de “chantagem explícita”? Aliás, eu cheguei à conclusão de que esse processo de 

impeachment está baseado no não-crime. É um caso excepcional do não-crime. Sabe por que é não-crime? Pelo seguinte: tem esse episódio do “chantagem explícita” aí, um belo dia, gravam o Jucá e o Jucá falando que tem de tirar (ela, Dilma) para parar a sangria, que era chegar a investigação até eles.

Aí, vai para uma entrevista, quem? A senadora Rose de Freitas, que é a pessoa que presidia a Comissão de Orçamento, e diz o seguinte: “Não há irregularidade, não houve pedala da, não tem problema os decretos”. Não é essa a questão. Tem de fazer um julgamento político. Ora, o julgamento político e não o jurídico é que dá margem à gente chamar de golpe. Porque a Constituição é clara: há que haver crime de responsabilidade. O não-crime não permite o processo de impeachment. Aí, não para aí, se parasse aí, estava ótimo. Não, aí vai e nomeiam uma comissão de perícia no Senado, a comissão avalia os processos. E o que ela diz? Um, no caso do Plano Safra, não há autoria, ou seja, como eu não participei, não tem autoria, não tem como me acusar. E no outro caso não tem dolo, eu não sabia, eles dizem textualmente, eu não sabia, não fui informada que dois ou três decretos tinham problema. Parou aí? Não. Aí segue, aí vem o Ministério Público Federal e arquiva o processo, pede o arquivamento. Por quê? Por falta de quê? De materialidade, não tem crime. Então, este processo se caracteriza como golpe por isso.

Aray Nabuco – Dentro da análise que a senhora faz, de que é um processo político, significa que a prova técnica vai pouco influir na votação no Senado? Não sei, não podia ser assim. Se for respeitar a Constituição, o fato de ser ou não crime tinha de ser o fator mais relevante para o Senado.

Eles não podem, simplesmente, afastar esse fato. Vai ser algo complicado, porque eu acho que há até um bloqueio da mídia, hoje, a mídia recobre com uma capa de cotidiano a anomalia toda desse processo. Mas a mídia internacional não faz isso, não.

Nina Fideles – Tudo isso é até surreal, eu acho. Mas como não há respostas para isso? Aray Nabuco – Inclusive do PT, parece ter ficado sem resposta, sem ação, sem reação.

Eu não acho, não. Acho que as manifestações todas, de vários partidos, não só do PT, do PCdoB, do PDT, mas também de movimentos sociais foram muito fortes; a Frente Brasil Popular e todas as manifestações de mulheres, de jovens e universidades, eu já fui em pelo menos quatro universidades.

Nina Fideles – Acho que me expressei mal. Houve manifestações, mas parece que isso não surte efeito.

Ah, vamos ver, né? A ver.

Aray Nabuco – Então, como a senhora avalia essas ações e reações?

Eu acho o seguinte: esse processo é um processo complicado, ele não é um golpe de estado tradicional, militar. Ele é um golpe parlamentar. Como golpe parlamentar, tem uma característica: é um processo dado por dentro das instituições e não contra as instituições. É um golpe dado dentro, ou seja, ou para inibir a instituição ou dissolvê-la de outra forma, entendeu? Ele é isso.

Lúcia Rodrigues – A senhora considera que o golpe está ocorrendo nesse momento em função desse projeto antagônico liderado pelo grupo do Cunha. Mas o pano de fundo não é a crise econômica internacional, que eles perceberam, olhando à distância, que o cobertor ia ficar curto e eles já estão tentando se precaver, tentando afastar a senhora que tinha um projeto mais voltado para a área social?

Isso ocorre nos Estados Unidos, em toda a Europa, na Grécia. Diante da crise, você tem um conflito distributivo, isso está nos manuais todos. Por quê? Porque se disputa o quê? O orçamento, se disputa o dinheiro do Estado, é isso que se disputa. O orçamento é o grande objeto da disputa política. No meu caso, o golpe tem aquela razão de pedir o impeachment e tem a razão de assegurar que, na disputa pelo orçamento, o pato sejam os trabalhadores e as classes médias e não o dono do pato. O dono do pato não quer pagar o pato. Quer que as classes médias e o povo paguem. Isso se expressa em todas as propostas políticas que eles fazem pra sair da crise. Todas as nossas medidas para fazer face à crise tinham um objetivo de manutenção das políticas sociais.

Então, esse golpe tem também esse padrão, que é responsável pela ruptura das representações e por todos os golpes. Você tem hoje no mundo uma situação extremamente complicada diante da crise e ela surge muito antes da crise, que é uma questão que acho muito relevante, que é a soberania popular, a representatividade do voto. Ela passa a ser essencial. Eu não luto pelo meu mandato, pelo mandato em si. Eu luto porque a representação popular é cada vez mais importante, considerando que eles não querem passar pelo crivo das urnas, porque eles sabem que, num processo desse, em que trata-se de reduzir direitos e dar perda para poder manter as margens de lucro deles intactas diante da crise, só tem um jeito, e não passa pelo voto popular. Ou tem de ser eleição indireta, o meu impeachment é uma forma de eleição indireta – em vez de o colégio eleitoral ser a população brasileira, o colégio eleitoral sofre um encolhimento. E, mais estranho, sem a consumação do impeachment, o governo provisório passa a governar sem nenhuma legitimidade, mudando todas as regras. Esse processo deixa claro do que se trata: de impedir que o povo participe de certas decisões. E quem não tem nenhum compromisso com o povo, porque nunca recebeu um único voto, não tem o menor pudor.

Lúcia Rodrigues – Mas presidenta, convocar um plebiscito, como a senhora chegou a defender, para fazer novas eleições, não é de certa forma legitimar o golpe?

Eu acho que o plebiscito não era isso. Você pode chamar um plebiscito para consultar o que se faz. Como é que se dá esse processo que tem que ser repactuado? Porque também você não pode fingir que você não está vendo que o País tem uma série de divergências e você tem de cimentá-las novamente. Como é que se repactua o País? Por dentro? Por cima? Não, não dá mais. Por baixo. E por baixo é eleição, né? A única coisa que repactua nesse País. Então, eleição trata do quê? É necessário reforma política? Vão querer antecipar as eleições ou não? Você pode perguntar várias coisas. Mas eu, de fato, acho que tem uma pré-condição nisso tudo: qualquer coisa que for fazer no plebiscito, passa por eu voltar ao governo. A partir daí, você pode consultar a população.

Rogério Tomaz Jr. – Esse apuro que virou o País de ponta-cabeça, a senhora acha que tem a ver com a necessidade de impedir a consolidação de um ciclo? A senhora, mais do que ninguém sabe, que a recuperação econômica é factível.

Acho que você tem toda a razão, é interromper o ciclo, sim

Aray Nabuco – E a ação do Judiciário nesse processo, presidente?

Nós ainda não levamos as questões centrais para o Judiciário porque está em curso. Nós já levamos vá- rias reclamações, vários pleitos, alguns nós ganhamos, outros perdemos. Mas, rigorosamente falando, o Judiciário ainda não foi acionado para mérito.

Lúcia Rodrigues – Se a senhora voltar, o que a senhora faria diferente? E tem alguma coisa que a senhora se arrepende de não ter feito nesse segundo mandato?

Olha, eu faria diferente, acho que é obrigação, é absolutamente imprescindível que eu faça diferente. Você há de convir comigo que a conjuntura mudou radicalmente. Primeiro, porque tem várias medidas tomadas pelo governo provisório das quais eu discordo, por exemplo, acho uma falta absoluta de visão do Brasil, a questão do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação; acho esta questão do teto para saúde e educação também um absurdo, mais ainda por ser vinte anos, vamos lembrar disso por cinco presidentes. Não, de maneira alguma, aceitarei que mexam no modelo de partilha do pré-sal e nem tampouco na política de conteúdo local. Lembrando que o modelo de partilha ao qual me refiro, é o de quem acha o petróleo não fica com ele. A maior parte do petróleo achado fica com a União, esse é o modelo de partilha. No modelo de concessão, você não sabe onde tem petróleo, se o petróleo é de baixa qualidade e você tem um risco danado para chegar a ele. E uma exploração custa US$ 100 milhões ou um pouco menos, dependendo do lugar. Quando a empresa acha o petróleo, no Brasil, na área de concessão, ela fica com o petróleo, lucra com o petróleo e paga royalty e participação especial para a União e os estados, certo? No modelo de partilha, tem uma poligonal, que é a região do pré-sal, na bacia continental; lá nós sabemos que tem petróleo, sabemos que é muito, sabemos que é de boa qualidade, de qualidade bem mais alta que nas bacias de Campos. Aí, como é que você divide? A parte do leão fica com a União, não é com a Petrobras como alguns pensam. Que parte é essa? Do único bloco que foi licitado em toda a história do Brasil, chamado Libra, 75% ficavam com a União, 25% ficam com as empresas. A Petrobras fica com 30% de 25%, ou seja 7,5%, tá? E as outras sucessivamente. A União fica com 75%. Isso significa que o petróleo é da União, você pode contratar, nós contratamos a Petrobras, para explorar, mas o grosso paga para a União. Por isso que nós criamos o Fundo Social, por isso que 75% do Fundo Social vai para a educação e 25% vai para a saúde. É isso que é a questão e é isso que preocupa. E, se houver interesse das grandes empresas, é para isso, não é só para a questão de operação, é pra questão, sobretudo, de quem é dono do petróleo.

Lúcia Rodrigues – Mas o projeto do José Serra que tira a Petrobras da exploração prejudica o País…

Ele queria tirar totalmente a Petrobras. Prejudica o País e, além disso, é um projeto que é pouco esclarecido, eu vou te falar assim, não vou usar uma outra palavra mais forte. Por quê? Esse campo de Libra, pelo qual eles pagaram US$ 20 bilhões, eles pagaram US$ 20 bilhões pra entrar, sabe entrada? Esse campo, na origem, era da Petrobras, a Petrobras furou aqui, furou ali, não achou, vendeu pra Shell. A Shell furou aqui, furou ali, não achou, entregou para a União de volta. A gente tinha um dinheiro, pagamos à Petrobras para fazer uma exploração em um lugar que a gente achava que tinha petróleo. Foi descoberta uma grande quantidade de petróleo pela Petrobras. Eu só estou te dizendo como é complicado ali... A Petrobras achou. Vou explicar mais outra coisa: quem é que descobriu a existência do pré-sal? A Petrobras. Ela conhece a bacia sedimentar brasileira, não tem uma única empresa no mundo que conhece tanto a bacia sedimentar. Por que a Petrobras é a operadora? Por conta desse conhecimento, porque é uma vantagem até para as empresas que se associam com ela, tê- -la como operadora. Não conheço nenhuma grande empresa que fale: “Ah, não preciso da Petrobras”. Primeiro, tem essa visão errada sobre a importância da Petrobras no pré-sal. Tem uma segunda versão errada: “Ah, a Petrobras não vai ter dinheiro!”. Esses 7,5%. Como não vai ter dinheiro? O fato de você descobrir e explorar um campo dessa magnitude, enche de gente querendo financiar o campo. Então, os argumentos são muito frágeis. Você não pode achar que a Petrobras seja um estorvo, só acha um estorvo quem não conhece a história do pré-sal, quem não viveu... Explorar é assim, às vezes você acha, às vezes você não acha. Você perde dinheiro fazendo exploração, mas quando você acha, é um baita prêmio. Então, essa é uma questão que tem de ficar clara: ninguém vai tirar o poder da Petrobras na exploração do pré- -sal. O que podem tentar fazer é reduzir essa participação a zero. Do jeito que foi aprovada a tal legislação do senhor José Serra, foi aprovado assim: que tem que oferecer para a Petrobras primeiro; mesmo que a Petrobras não queira, tem ainda de passar pelo Conselho de Política Energética. Eu acho que é um absurdo para a Petrobras não querer explorar o pré-sal, porque nunca vi uma empresa de petróleo não querer petróleo, nunca vi isso na vida. E mais, eu sei que quem entende de exploração do pré-sal no mundo tem nome, endereço, telefone. Chama-se Petrobras S/A. Ali tem elevadíssima pressão e tem altíssimas temperaturas e foi isso que a tecnologia da Petrobras, desenvolvida no Cenpes, resolveu. Ela resolveu como explorar petróleo com alta temperatura e alta pressão. É isso. Então, é essa palavra que eu não ia falar: ignorância. Mas uma ignorância com viés, com um imenso viés de facilitar a vida, não numa empresa como a Petrobras, mas nos seus concorrentes.

Aray Nabuco – Aliás, a Petrobras, presidente, foi outro caso que, me parece, a mídia conseguiu inverter e jogar no colo do PT e no seu. Porque os feudos lá existem há muito tempo e foi a senhora que demitiu alguns operadores, como o Paulo Roberto Costa, o Nestor Cerveró, e colocou a Graça Foster.

Eu botei a Graça Foster lá porque eu confiava, confio, acho a Graça uma das melhores técnicas, profissionais, engenheira de poço…

Aray Nabuco – Mas foi uma decisão técnica ou uma decisão política para eliminar os feudos que tinham lá? As duas coisas. Na Petrobras não existe uma decisão política acertada que não tenha elevado conteúdo técnico.

A Graça faz parte da chamada elite da Petrobras, que é o pessoal da área de exploração especializado em poço. Geralmente são engenheiros navais, tem engenheiro de poço, tem um grande geólogo como o…

Lúcia Rodrigues – O Guilherme Estrella. 

Ele é responsável por ter descoberto o pré-sal. É uma figura, ele é um geólogo-filósofo, gente direita, honesta.

Aray Nabuco – E como a senhora viu esses esquemas todos? Porque, de repente, a senhora…

Olha, gente, eu não tinha noção, nem eu, nem a Graça, nem ninguém, do tamanho da confusão que esse pessoal tinha feito dentro da Petrobras. A única coisa que tinha, nunca me dei bem com o (Nestor) Cerveró, nem tampouco com o Paulo Roberto (Costa).

Aray Nabuco – Mas a senhora não sabia que eles tinham…

Não, ninguém sabia. Faz parte da corrupção esconder-se. Outro dia um moço de um órgão de imprensa internacional me perguntou: “E você era presidente do conselho, você não sabia?”. Eu falei: “Nem eu, nem a CVM, né? Porque a CVM faz auditoria na Petrobras (CVM, Conselho de Valores Mobiliários, autarquia ligada ao Ministério da Fazenda). O TCU faz auditoria permanente, a Petrobras tem auditoria independente. Quando você monta um esquema de corrupção, para desmontar, nós precisamos da Polícia Federal, do Ministério Público Federal, do Judiciário, precisamos ter uma lei contra organizações criminosas, que pela primeira vez punia o corruptor, é uma lei de 2013, não tinha punição ao corruptor no Brasil, só o corrupto, né?

Agora, eu sou contra que você, para combater a corrupção, destrua as empresas do País. Você pode perfeitamente punir, prender os executivos, pode também dar uma multa boa para a empresa e, ao mesmo tempo, não precisa acabar com a empresa e acabar com seus empregos, não precisa cortar as linhas de crédito. No Brasil, nós ainda vamos ter que avançar nessa direção, como combater a corrupção e não deixar, por exemplo, toda a cadeia de petróleo e gás ser comprometida.

Aray Nabuco – A senhora está fazendo uma crítica à ação da Lava Jato...

Não, estou fazendo uma crítica direta a todos nós, que permitimos que as empresas… Ou seja, você não pode só fazer uma legislação para que as empresas e seus executivos sejam punidos. Você tem de ter a leniência, você tem de ter regulado o processo de leniência (acordos judiciais). O que que é isso? A empresa, apesar de ter tido envolvimento no processo de corrupção, você tira os seus executivos, faz que nem faz nos Estados Unidos, e deixa funcionar, ninguém quebra a empresa.

Aray Nabuco – Mas, especificamente nesse aspecto, a Lava Jato tem tido um impacto muito forte...

Eu sei, mas não é só a Lava Jato.

Aray Nabuco – … a Odebrecht, por exemplo, já demitiu muita gente...

Sim, mas veja bem... O que eu estou te dizendo é outra coisa. Quem é que faz as leis? Nós, o Parlamento faz as leis, a Lava Jato, lá embaixo, não tem poder de fazer lei nenhuma, ela tem de obedecer a lei igual eu. Você tem de legislar e aí a Lava Jato que se enquadre, é assim que acontece no mundo inteiro. Tem de ter legislação para tal. Não é uma coisa que pode ficar a critério de uma pessoa, de um juiz, de quem quer que seja. Isso é uma lei. Tem de ser algo que  você explicite que a leniência é possível e a empresa vai pagar uma multa, se o executivo está complicado vai ser punido e nós vamos seguir em frente.

Rogério Tomaz Jr. – Aproveitando o tema da economia, a gente tem um pagamento de juros da dívida que consome 8,5% do PIB, enquanto Países como a Índia pagam apenas 4,4%; o México, 2,3%; a Rússia, apenas 0,8%, enfim… Por que a gente não conseguiu reduzir essa fatia, não vou nem discutir a qualidade dos títulos, dessa sangria?

Eu acho que o processo de desindexação que levou ao Plano Real, ele não se completou inteiramente. Eu fiz uma tentativa, em 2012, de redução dos juros, nós tivemos a maior queda de juros naquele período. Também tivemos uma discussão bem clara sobre spread (diferença entre os valores que os bancos pagam quando captam recursos e os valores que cobram ao emprestar). Porque no Brasil duas coisas são absurdas: o juro e o spread.

Depois disso tivemos que ter um momento de combate à inflação, tivemos um período em que a inflação aumenta bastante e ameaça sair do controle. Ali, houve dois processos: um processo de realinhamento de preço, que aumenta episodicamente a inflação pra depois cair. E acho que já chegaram as condições para que a inflação e os juros caiam. Os juros caiam porque você olha também as condições do juro real e acho que já tem as condições. Agora, isso tem que ver com o Banco Central quando será feito. Nós já tínhamos criado as condições para isso ocorrer. Agora, sinceramente, acho que é importante que no Brasil não se olhe só a inflação, que se faça como o Fed, o Federal Reserve, dos Estados Unidos, e olhe também um outro quesito, que é o emprego. Eles miram dois, miram a inflação e o emprego. Com o emprego caindo e o desemprego aumentando, há que considerar também outras variáveis para ficar definido o patamar do juro. Então, a gente ainda tem reformas nesse sentido a fazer.

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