Boaventura de Sousa Santos: "Os Estados Unidos não toleram a relativa autonomia que o Brasil tem tido nos últimos treze anos"

Grandes Entrevistas
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Boaventura defende novas formas de organização em uma democracia participativa e radical

Por Aray Nabuco e Fania Rodrigues

Um otimista trágico, como se define, Boaventura de Sousa Santos consegue como poucos analisar uma variedade de temas, especialmente nas questões relacionadas à geopolítica, atuais conflitos e crises da atualidade, sem escapar à profundidade que cada uma merece. Depois de formado em direito, Boaventura se doutorou nos Estados Unidos, mas o trabalho de campo foi feito na favela do Jacarezinho, no Rio de Janeiro, onde morou por vários meses em 1970. O resultado foi a tese “Direito dos Oprimidos”, lançada em livro neste 2015 no Brasil.
Intelectual consagrado, Boaventura esteve no Brasil em novembro e concedeu entrevista exclusiva à revista Caros Amigos. Confira abaixo.

Caros Amigos — Gostaria de começar falando um pouco da sua vida, formação.

Boaventura de Sousa Santos — Eu me formei na faculdade de Direito da Universidade de Coimbra (Portugal). Depois fui para a Berlim
Ocidental, na Alemanha, estudar filosofia do direito, e de lá para os Estados Unidos me dedicar à sociologia. Foi onde fiz meu doutorado.
Portanto, minha formação acadêmica tem esses três componentes que é o direito, a sociologia e a filosofia. Desde então tenho sido professor em várias universidades do mundo, sendo que a alma mater é a universidade de Coimbra. Também sou professor da Universidade do Wisconsin-Madison, nos EUA, há trinta anos. Desse modo, passo seis meses do ano em Portugal, entre janeiro e julho, e os outros seis nos EUA.

Como foi sua formação política? Já passou por algum partido?

Nunca tive nenhum partido. Quando era muito jovem pertencia a um movimento estudantil da Universidade de Coimbra. Durante a ditadura de (António de Oliveira) Salazar nos chamavam de “católicos progressistas”. Enfrentamos grandes dificuldades nessa época, uma vez que a igreja era extremamente conservadora em Portugal. Isso fez com que me afastasse da igreja. Nessa época a militância política possível era a clandestina, a única possível, e que era conduzida pelo Partido Comunista. Nunca fui membro do partido, mas como muitos jovens da minha geração, resolvemos sair do país. Não como exílio, mas voluntariamente, à procura de novos horizontes, uma vez que aquilo que eu queria estudar era impossível em Portugal. O ditador Salazar considerava que a sociologia era o socialismo. Foi nos EUA que estudei sociologia e lá me tornei um intelectual marxista.

Como era sua vida na Berlim Ocidental?

Estive quase dois anos na Berlim Ocidental. Minha namorada morava na Berlim Oriental e eu atravessava o muro, quando estava mais apaixonado, todos os dias. Os estrangeiros podiam atravessar desde que não passassem mais de 24 horas do outro lado. Essa experiência foi determinante para impedir que eu considerasse o comunismo uma opção. Nessa época o presidente era um stalinista muito dogmático, que conduzia a sociedade de uma maneira que não era nada daquilo que eu tinha sonhado para o socialismo. Havia muitas carências de produtos, muita repressão nas universidades. Por isso muitas vezes fiz contrabando de produtos como meias de seda, cuecas e cigarros, da Berlim Ocidental para a Oriental. Depois voltei para Portugal, onde fiquei por três ou quatro anos, antes de ir para os Estados Unidos.

Em que ano foi isso?

Em 1969 fui para os EUA. Era o grande momento da sociedade americana, de muita transformação, do movimento negro, da luta pelos
direitos civis e contra a guerra no Vietnã. Foi lá que efetivamente li, comentei, estudei a obra de Marx. Criamos um grupo de leitura sobre Marx e depois o marxismo influenciou toda minha obra. Quando terminei o doutorado, fui contratado por uma universidade de Nova Iorque e não pretendia voltar para Portugal. Nessa época, a ditadura Salazar estava em sua fase final. Estavam fundando novas universidades e fui a Portugal ver como estavam as coisas, no final de 1973. Já se notava que a ditadura estava perto do fim, até que em 1974 veio a Revolução de 25 de Abril. Nesse momento decidi recusar o trabalho em Nova Iorque e a partir daí construí toda minha trajetória.

Qual foi sua principal formação política?

Minha formação política foi com os favelados, no Rio de Janeiro, em 1970. Não me formei com doutores, mas com os moradores, o sapateiro, o dono do botequinho, o dona da venda, na grande favela do Jacarezinho, onde vivi por cerca de quatro meses em 1970. Foi onde me formei para a vida. Fiz amizade com um grande líder comunista, Irineu Guimarães, clandestino naquele tempo. Ficamos grandes amigos, com quem pude discutir longamente os problemas do Brasil e de Portugal. Foi ali que me formei de alguma maneira e agora, quarenta anos depois, publiquei a tese de doutorado (sobre o Jacarezinho) em português. Ela só estava disponível em inglês. Fiz questão de ir lançar na quadra da Escola de Samba Unidos do Jacarezinho como uma homenagem ao Irineu, que faleceu a pouco tempo atrás.

Sobre esse tempo que passou no Jacarezinho, qual foi a maior lição que tirou?

Que os moradores não eram bandidos e marginais perigosos como diziam alguns amigos de Copacabana, mas que eram pessoas que viviam em condições terríveis para garantir a sobrevivência. Os trabalhadores saíam às 3h da manhã e chegavam às 22h. Era uma favela grande, com cerca de 61 mil pessoas, maior que minha cidade natal, Coimbra. A lição foi essa, sobre a dignidade. Elas não tinham cursado a universidade, muitas inclusive eram analfabetas, mas tinham uma sabedoria e visão sobre a maneira com que o Brasil estava sendo conduzido. Eram pessoas muito simples, que procuram ter uma vida decente em uma sociedade indecente. 

Quando voltou lá nessa favela, 45 anos depois, o que foi mais visível em termos de mudança?

O mais visível é o enorme progresso urbano. Não houve uma urbanização formal, mas obviamente que melhorou. A maior parte das casas era de barracos de madeira, alguns de palafitas. As condições de higiene e de vida eram extremamente precárias. Não havia grandes
edifícios. Mas tinha muita alegria na favela. Um senhor tinha uma rede de alto-falantes nas ruas, então a gente ouvia música o dia todo.
O grande progresso que vi é em relação à qualidade de vida e à repressão ao crime. Durante as horas em que estive lá na comunidade passaram pelo menos quatro policiais das UPPs, o que mostra que a pacificação dá-se pelo medo. No fundo há uma oscilação entre o medo do bandido e o medo do policial. A forte presença do narcotráfico tem também dificultado de alguma maneira o trabalho da associação de moradores. Estive com os líderes da Faferj (Federação das Associações de Favelas do Estado do Rio de Janeiro) e me disseram que é muito difícil realizar algum trabalho nessas condições.

Quando morou lá como funcionava o narcotráfico?

O tráfico era sobretudo de maconha. E o medo maior não era da polícia, mas do Esquadrão da Morte, um grupo de extermínio da época.

Falamos da sua formação marxista, mas hoje, como o senhor se define ideologicamente? Ainda é possível ser comunista?

Às vezes a pergunta que me fazem é se hoje ainda é possível ser de esquerda. Acho que ser de esquerda não só é possível como é necessário e urgente. Trabalho muito com partidos na Europa e em outros países, que hoje questionam um pouco a definição de esquerda e direita. O partido que talvez mais tenha se inspirado nessas ideias é o Podemos, da Espanha, mas também em Portugal, no Equador e na Bolívia.

E a Grécia?

A Grécia tem acima de tudo uma extrema-direita crescente e uma grande consciência de esquerda. Não problematizam muito a ideia se
ainda é possível ser esquerda e isso é parte do patrimônio das forças políticas da Grécia.

Qual é o pano de fundo dessa questão?

O que se discute nessa questão é a eliminação da direita ou esquerda, mas tem o objetivo de refundar a esquerda. Quando a gente fala do problema da crise entre esquerda ou direita, normalmente, o que se tem em mente é a crise da esquerda. E há muitas tradições de esquerda. Toda a esquerda latino-americana aceitou todas as divisões históricas da esquerda europeia. No final do século 19 e princípio do século 20 foi entre a esquerda socialista e a esquerda comunista. O movimento comunista fracionou de maneira significativa depois dos anos 1960 e tivemos um momento de grande convulsão dos próprios conceitos de esquerda. Por exemplo, o Partido Comunista Chinês é de esquerda?

O senhor contou da decepção com o socialismo da Alemanha Oriental. Hoje, qual é o seu projeto de esquerda?

A partir dos anos de 1970 tivemos a primeira grande cisão da esquerda socialista. A primeira delas é no socialismo que a gente tinha
observado na Alemanha Oriental, dirigida por apenas um partido, que era o Partido Comunista. Ali começou a se desenvolver o que se chamou de marxismo ocidental, que recuperava algumas teorias do princípio do século 20 e do final do século 19. A ideia principal consistia em que era possível chegar a uma sociedade socialista e até à comunista sem sacrificar demasiado as liberdades. Obviamente que estavam falando das liberdades liberais, que normalmente privilegia os ricos e prejudica os pobres. Nós, o que queríamos, era uma democracia de alta intensidade, radicalizada, que deveria incluir não apenas o espaço público, mas também empresas, escolas, universidades, as famílias e as comunidades. Portanto, a democracia como uma forma radical de gerir os conflitos da nossa sociedade.
Sem repressão, sem ter que assassinar o (Leon) Trotsky.

Quais os elementos para refundar a esquerda?

O primeiro impulso, a primeira energia para refundar a esquerda socialista é cultivar a ideia de que nós podemos compatibilizar socialismo
com democracia. Porém, não pode ser essa democracia representativa. A democracia liberal que temos nesse momento é de muito baixa
intensidade, que não sabe defender-se do capitalismo. Essa resistência ao capitalismo só aconteceu uma vez e foi na Europa, depois da Segunda Guerra Mundial, onde o capitalismo, com medo da alternativa que tinha do outro lado do muro, um mundo socialista, decidiu fazer algumas concessões. Em 1950 era possível tributar os mais ricos em 80% de sua riqueza. Isso, hoje, é absolutamente impossível. O capitalismo disse “vão-se os anéis e ficam os dedos”. O grande medo era que houvesse uma revolução, que a população se revoltasse e que perdesse o capitalismo. Na crise de 1929, a solução que propõe (Franklin D.) Roosevelt é uma aproximação com a social-democracia europeia. Isso é feito na mesma lógica. Como os capitalistas não estavam convencidos de que essa solução seria exitosa foi realizada uma repressão brutal sobre todas as organizações comunistas, sindicais, socialistas, que ficou conhecida como macartismo.

Quais pautas precisam estar na agenda dessa nova esquerda?

Não estavam na agenda nem sequer a discriminação étnico-racial dos povos indígenas. Aliás, como disse (José Carlos) Mariátegui, que
sofreu por ter escrito uma frase tão simples, que para nós hoje é quase um sendos comum, mas naquela altura era uma heresia: que o “pecado original da América Latina era ter sido construída sem o índio e contra o índio”. O índio não era parte da história, eram os trabalhadores revolucionários. Com o tempo, entramos com outras lutas, como a das mulheres, dos indígenas, dos camponeses, contra o racismo. Vimos que o capitalismo nunca atua sozinho. Ele sempre vem junto com o colonialismo e com o patriarcado.

Que outros novos elementos a esquerda ganha nos últimos anos?

A grande visibilidade de todas essas lutas aconteceu no Fórum Social Mundial, que mostrou que havia uma riqueza enorme de movimentos
e organizações que atuavam onde não estavam aquelas entidades históricas da teoria socialista. Nós temos ainda hoje uma relação fantasma entre a teoria e a prática. Nesse continente, os grandes protagonistas das lutas sociais dos últimos trinta anos, além dos trabalhadores industriais, que estão em declínio, foram os camponeses sem terra, as mulheres, os povos indígenas e os quilombolas. Nenhum desses grupos sociais está incluído no O Capital de uma forma clara, pelo menos. Portanto, temos que integrar muitas outras formas de dominação e de exploração no marxismo, é por aí que estamos caminhando.

Os instrumentos de luta e movimentos também precisam ser repensados?

Sem dúvida. É preciso ter um quadro político e uma organização política muito mais ampla do que a que tivemos no passado. Para o movimento socialista, os partidos comunistas eram a única forma de política legítima. Houve crises nesses partidos e muita gente quis participar da luta social sem integrar os partidos e aí surgiram os novos movimentos sociais. De alguma maneira o Fórum Social Mundial veio mostrar a força dos movimentos sociais. Mas, desde 2011 estamos em outro momento em que essas duas formas de organização política também já não são suficientes. Nem partidos, nem movimentos. Desde o Occupy Wall Street, o Movimento dos Indignados, a Primavera Árabe e as Jornadas de Junho de 2013, essas presenças coletivas nos espaços públicos não têm a forma nem de partido e nem a forma tradicional do movimento social. Portanto, a esquerda para se refundar tem que entender novas formas de participação política.

O senhor trabalha muito com a cultura hip hop. O que ela tem a nos dizer?

Trabalho com rap e hip hop porque elas são as melhores manifestações de protesto, de raiva contra a injustiça e a exploração da nossa
sociedade. Exprime-se em uma linguagem e em uma narrativa artística, que é totalmente estranha à cultura dos partidos e dos movimentos sociais mais convencionais.

O senhor acha que o esgotamento do Fórum Social Mundial (FSM) foi em função dessas mudanças sociais e políticas?

Não falo nem sequer de esgotamento do Fórum Social Mundial, porque essa é uma visão muito brasileira. O Fórum era mundial e não
brasileiro. Ele deixou de ser só brasileiro e latino-americano quando foi para Mumbai. Ele assumiu outras características também em Nairóbi, Dakar e Tunis. Estamos com grande expectativa para o próximo Fórum que será realizado pela primeira vez em uma cidade do norte, em Montreal, no Canadá. Obviamente que tem havido muitas críticas. Eu mesmo escrevi um livro sobre o FSM onde faço algumas críticas, principalmente pelo fato de uma corrente dominante, essa sim brasileira, entender que o FSM não devia tomar posição política sobre nenhum assunto significativo do mundo uma vez que era um espaço de convívio e de interação de todas as correntes. Fui contra isso, porque sempre achei que o Fórum devia, em alguns momentos, ter tomado uma posição. Por isso muitas pessoas se afastaram do Fórum.

Nesse sentido, quais as heranças do FSM?

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Não poderíamos compreender muitos movimentos ao redor do mundo sem o FSM, como é o caso da Marcha Mundial das Mulheres, a Via
Campesina, Movimento Indígena Transcontinental e uma iniciativa que eu lancei no Fórum Social Mundial de 2003 que é a Universidade
Popular dos Movimentos Sociais. Temos, de maneira sistemática, colocado os intelectuais comprometidos em contato com os diferentes
movimentos sociais, para que eles se entendam, se organizem, se conheçam melhor e eliminem os preconceitos uns contra os outros.

Quais as dificuldades desse diálogo?

Construir os consensos. Na Casa do Pontal, onde estivemos reunidos dois dias, não foi possível obter um consenso para privilegiar nos
próximos meses a luta do povo guarani-kaiowá, do Mato Grosso do Sul. O movimento quilombola tem sua própria agenda e acha que
também está sofrendo e que seus líderes estão sendo assassinados, por isso não se pode dar mais importância à causa indígena que a quilombola.

Com a decadência do sindicalismo no mundo todo foram os movimentos sociais que mantiveram a luta, que foram pra rua. Porém, alguns desses movimentos que surgem até de forma espontânea como o Occupy, por não terem uma organização formal, como um partido, também acabaram em nada. Exceto o Podemos na Espanha, que surge do Movimento dos Indignados.
Esse não é um risco desses movimentos?

É uma pergunta importante. Primeiro não considero que o Occupy seja um movimento social. Definimos, a partir dos anos de 1970, como novos movimentos sociais simplesmente porque havia um velho movimento social, que era o sindicalismo. Depois vieram os momentos das mulheres, ecológicos, camponeses, indígenas, que têm características diferentes dos partidos. Não se pode colocar esses outros movimentos, essas presenças coletivas, no mesmo saco. Occupy é uma das orientações, não faz nenhuma reivindicação; a Primavera Árabe é pela democratização; e o Movimento dos Indignados e os protestos no Brasil é que têm realmente uma dimensão radical de contraposição às forças políticas e propostas que não são revolucionárias, mas mais próximas da social-democracia e dos direitos sociais. Dito isto, tem razão sobre a fragilidade dessas presenças coletivas. Elas deram frutos, mas não são muito visíveis. No entanto, não podemos dizer que não deu em nada.

Pode dar um exemplo?

Nada é em nada em nossa sociedade, tem sempre algum efeito. A Primavera Árabe falhou em vários países, mas temos a Tunísia, um país que heroicamente está tentando construir uma democracia nas piores condições que podemos imaginar. Contudo, a partir desses movimentos tem mantido uma estrutura democrática e de combate ao extremismo islâmico. O movimento estudantil do Chile conseguiu lançar na agenda política de Michelle Bachelet (presidente do Chile) a ideia da educação gratuita na Constituição. Alguns desses líderes do movimento, inclusive, entraram para o governo.

E na Espanha?

No caso da Espanha, o Movimento dos Indignados fraturou-se. Uma parte do movimento entendeu que deveria continuar sem porta-voz,
sem formar uma organização e sem entrar na política. Foi apenas um grupo que decidiu que deveria se transformar em partido novo. Nós
havíamos teorizado, eu também, sobre o Partido Movimento, um partido criado com base na democracia participativa. Por isso trabalho intensamente com eles e também com o Podemos, com base na ideia de que a democracia participativa é necessária à democracia representativa, não apenas na sociedade em geral, mas também nas estruturas internas dos partidos. Essa é a única maneira de acabar com a corrupção, o fisiologismo, o nepotismo de dentro dos partidos. Tem havido frutos.

Em Portugal como foram percebidos esses movimentos?

Nesse momento, se temos em Portugal a possibilidade de um governo de esquerda, liderado pelo Partido Socialista e com uma participação
significativa do Bloco de Esquerda, é porque os jovens que estão nesses partidos foram membros e militantes do Movimento dos Indignados de Portugal, que também existiu e que se fala pouco. Alguns entraram para o Bloco de Esquerda e outros para o Partido Socialista, com uma nova energia, alegria e uma nova maneira de enterrar os fantasmas do passado e tentar, no caso de Portugal, finalmente derrubar o Muro de Berlim.

Que outras experiência contribuíram para essa renovação na política?

Nós, da Europa do Sul aprendemos muito com a América Latina. A partir de 1989 eu estava em Porto Alegre (RS), estudando o orçamento
participativo implantado pelos governos do Olívio Dutra e Tarso Genro (ambos do PT). Essa iniciativa foi muito estudada pelo Podemos, na Espanha, e pelo Bloco de Esquerda, em Portugal, e que deu origem em alguma medida a essa articulação da democracia participativa e representativa. Entretanto, o Brasil e a América Latina esqueceram dessa lição. Acho que agora têm que aprender com a experiência da
Europa do Sul. O primeiro partido a aprender essa lição seria o próprio PT.

Então os europeus resgataram essa experiência dos petistas?

Claro. Foi uma grande influência. Principalmente porque chegamos à conclusão que a democracia representativa estava esgotada. Essa
democracia está sequestrada por antidemocratas, mercados financeiros e pela corrupção da classe política. Assim, não é possível o bem-estar social e sequer a democracia. Nós vivemos em sociedades que são politicamente democráticas, mas socialmente fascistas.

O que vemos é que esse Estado do bem-estar social conquistado na Europa, hoje, está sendo destruído com o avanço da direita no mundo todo.

Os capitalistas fizeram concessões para salvar a pele no momento em que viu que era necessário, mas é evidente que a pulsão do
capitalismo é totalmente antidemocrática. O capitalismo quer a acumulação infinita do lucro. Não está interessado em nenhuma distribuição
social. Segundo Marx, a primeira iniciativa para tributar as riquezas dos empresários foi considerada um roubo, um confisco. Não queriam ser tributados. Eles desejavam que a riqueza fosse somente deles. Por isso, quiseram, desde sempre, que o trabalho fosse uma mercadoria. O capítulo 10 do primeiro volume de O Capital, sobre o horário de trabalho, trata da primeira questão que deveria ser regulada, que era a jornada das crianças. Elas trabalhavam 16 horas por dia. Foi a luta operária que introduziu a ideia do trabalho com direitos.

Quais foram essas primeiras conquistas dos trabalhadores?

O trabalho foi o grande mecanismo de acesso à cidadania por parte das classes populares. Foram esses direitos que permitiram que os trabalhadores pudessem consumir alguns produtos que produziam. No início do século 18 os operários fabricavam sapatos, mas andavam descalços; produziam roupas, mas suas vestimentas eram feitas nas suas comunidades por artesãos. Portanto, teve que ser travada uma grande luta. Nesse momento em que o capitalismo está à solta, não encontramos uma maneira de confrontá-lo porque realmente os capitalistas é que se uniram; as classes populares e os grupos oprimidos não tiveram essa capacidade. O que vemos é o capitalismo seguir sua lógica destrutiva, ou seja, polarizar e polarizar. Nesse caso concreto, articula para desvalorizar o trabalho. Também estão tentando, como nunca, transformar a natureza em mercadoria.

Gostaria de retomar essa ideia de democracia direta e saber o que pensa do modelo político do povo curdo, uma espécie de federalismo com novas formas de praticar a democracia. E também na Ucrânia, nesse território autônomo povoado por cossacos que também defendem esse novo federalismo.

Há muita inovação e até agradeço por mencionar isso. Há muita inovação política onde a gente não espera por ela. Acho que às vezes não
somos capazes de ver porque ainda temos muitas ideias velhas na cabeça. Estamos pensando o novo com a cabeça velha. Enquanto a gente continuar assim não vamos valorizar as grandes inovações. E elas estão acontecendo por todos os lados. Nesse continente, nesse momento, na Bolívia há um sistema constitucional que reconhece três formas de democracia: a representativa, a participativa e a comunitária. No caso dessa última, os povos indígenas decidem por votação ou por consenso. Essa é outra forma de democracia, que não cabe naquelas que a gente já falou. Ainda estão sendo implantadas em algumas comunidades, mas já são onze autonomias constituídas na Bolívia.

Onde são reconhecidas as leis indígenas e de comunidades milenares.

Sim. E, em Xel-Há, uma comunidade do México, temos nesse momento prefeituras com representantes eleitos conforme a tradição indígena
e que estão legitimados pelo governo federal. Conheço os casos que citou, principalmente no leste da Síria, em uma área dominada pelos curdos. Eles construíram formas de democracia participativa de alta intensidade. Curiosamente, uma dessas comunidades, inclusive, foi muito influenciada por um intelectual anarquista, que morreu há pouco tempo. Nessas repúblicas as mulheres têm os mesmos poderes que os homens. Não sei se são pós-marxistas, porque o marxismo não é uma forma estática. Penso que o que nos resta no mundo é a radicalização da democracia como forma de construir uma sociedade mais decente, com mais distribuição social e pelo fim das discriminações. Essas novas democracias são o sinal do futuro.

O senhor está acompanhando no Brasil o surgimento de dois novos partidos. Um deles é a Rede Sustentabilidade, da Marina Silva, e o Movimento Cidadanista, que está envolvendo, por exemplo, a Luíza Erundina. Eles são inspirados no “partido movimento”.

Estou sim acompanhando. Os nomes que você mencionou são de pessoas por quem tenho grande estima. Com Marina Silva, no Fórum Social Mundial, compartilhamos algumas mesas de discussão. Tenho acompanhado sua trajetória política, que no meu entendimento, tem alguns elementos problemáticos, sobretudo na última fase das articulações que ela fez nas eleições passadas (Marina apoiou o candidato
do PSDB, Aécio Neves). Essas iniciativas podem não ser iniciativas certas, mas vão na direção certa. Estamos frente a um esgotamento do Partido dos Trabalhadores, que está no poder e não teve a cura da oposição. Um partido que quer manter sua identidade porque seu único candidato crível no futuro é o seu fundador, o Lula. Deste modo, não vai fazer uma análise profunda e uma refundação como deveria. O PT está penalizado com a impossibilidade da renovação, ainda que haja muita gente do partido interessada nessa renovação e que tem
produzido documentos interessantes sobre a reformulação do PT.

Como o senhor vê esses novos partidos?

Assim como no Podemos Pablo Iglesias veio do Partido Comunista da Espanha, também aqui no Brasil esses novos partidos são dissidências
do PT. Qual é o problema desses novos movimentos? Os egos que os dominam ainda são da política velha. A novidade do Partido
Movimento é que ele traz os anônimos, como no Podemos, com os círculos dos cidadãos, que podem determinar a agenda política do partido. Essas pessoas não têm nome na política, mas estão motivadas. Parece, por vezes, que esses novos movimentos ainda são projetos pessoais de quem quer sobreviver politicamente. Eles nascem da novidade, mas também da velhice. A contradição está aí.

Vi uma declaração do senhor na qual dizia que a direita está mais agressiva no mundo todo. Aqui no Brasil uma das novidades na política é essa direita agressiva, pondo a cara pra fora. Como o senhor avalia esse novo fenômeno?

Esse é um fenômeno mundial. A direita húngara, por exemplo, é extremamente agressiva. A direita portuguesa tem sido dominada por
uma ala radical. E, nesse momento, na Índia tem um governo extremamente agressivo, contra as diversidades religiosa e política. Há realmente um retrocesso das forças progressistas. Em cada país isso assume uma característica específi ca. No caso do Brasil essa direita sempre esteve aí. Ela vem da sociedade oligárquica, colonial, que sempre dominou o País e nunca pensou que a classe política iria se expandir a ponto de incluir operários, como aconteceu a partir dos governos do Lula. Há um sentimento de classe e uma violência particular. Na medida em que o setor popular, que levou o presidente Lula ao governo, avançou, ela retraiu-se um pouco. Tentou beneficiar-se o máximo possível com esses governos. O Banco Itaú, por exemplo, nunca ganhou tanto dinheiro como no tempo do Lula. Esses
governos permitiram que os ricos ficassem cada vez mais ricos em troca de certa neutralização política. Foi esse o acordo.

Em que momento esse acordo se rompe?

No momento em que o modelo do desenvolvimento, que abrigava esse casamento entre o governo de esquerda e a oligarquia, foi abalado pela desaceleração da China, obviamente que o conflito tinha que emergir. Fundamentalmente porque a única maneira de continuar as políticas sociais era tributando os ricos. Eles têm o poder econômico, da mídia e estão reagindo, de maneira brutal e até golpista. Acho que o imperialismo americano também está de volta ao continente, porém, com a nova lógica de intervenção não mais a do golpe militar, mas sim a do “golpe suave”. Essa estratégia foi teorizada por um senhor chamado Gene Sharp, há muito tempo. Ele dizia que a melhor forma de intervenção é infiltrar em organizações democráticas, não governamentais, financiando projeto de desenvolvimento local, de educação para a cidadania e organizações que são hostis aos governos progressistas. Elas não podem ser radicais na sua forma, pois os protestos devem ser pacífi co, mas os slogans sim devem ser radicais. Algo como: “Basta de marxismo”, “Fora Paulo Freire”. Tudo isso foi perfeitamente teorizado e não está acontecendo apenas no Brasil, mas também no Equador e na Venezuela.

E por que no Brasil?

Os Estados Unidos não toleram a relativa autonomia que o Brasil tem tido nos últimos treze anos em nível internacional, com relação ao
neoliberalismo global. Brasil, Rússia, África do Sul, China e Índia tentaram criar um grupo alternativo, que é o Brics, que pretende inclusive
desenvolver um banco alternativo ao Banco Mundial, o que põe em risco a hegemonia do dólar. Os Estados Unidos tinham que reagir e,
como sabe, a reação foi a queda do preço do petróleo. Também no caso do Brasil, o fato do pré-sal não estar no mercado, disponível às grandes empresas americanas, ainda com a heresia de que parte dos recursos do pré-sal serão destinados à saúde e à educação, mas também pelo fato de uma empresa da dimensão da Petrobras não ser ainda privatizada. Tudo isso contribui para esse cenário. E há, ainda, elementos internos, como o sistema judicial, que historicamente tem sido muito duro quando os crimes são cometidos pela esquerda e muito brando com a direita. Foi assim na Alemanha de 1918. A corrupção não é monopólio do PT, porém é punida de maneira mais enfática.

Por fim, gostaria de falar sobre a crise na Europa dos refugiados da guerra promovida pelas potências ocidentais no Oriente Médio. Como os líderes europeus ainda insistem em ver de maneira separada a crise dos imigrantes e os conflitos?

A Europa nunca teve uma política externa independente dos Estados Unidos. Essa sociedade entre EUA e Europa pode ser consagrada
através da parceria transatlântica, que, de fato, representaria o fi m da social-democracia europeia, caso seja aprovada. É a Alca da Europa. Portanto, a Europa está refém da política externa dos EUA. O outro motivo resulta do problema mal resolvido do colonialismo europeu, sobretudo no caso francês e inglês, que fez com suas antigas colônias, mesmo independentes, ficassem dependentes desses países impérios. Nunca deram condições para que esses países enriquecessem suas populações, pelo contrário, muitas vezes promoveram a desestabilização. Hoje vemos essas populações imigrando, não as mais pobres, porque essas não têm dinheiro para imigrar. É obrigação histórica dos países colonialistas promover o desenvolvimento nessas regiões exploradas.

Sua obra literária em algum momento se encontra com as teorias?

Meu trabalho poético nasceu quase ao mesmo tempo que o trabalho como cientista social. Estou no décimo livro de poesia, que será
publicado no Brasil e em Portugal. Acho que é uma outra forma de criação. Minha poesia tem uma intenção de crítica social. Talvez a obra
que mais se aproxima da ciência social é o meu livro Ópera Rap Global. Essa letra do rap tem a intenção de crítica social e tem outra forma de criação literária.

O senhor veio ao Brasil participar do evento Ato Criador. Para concluir gostaria que falasse um pouco dessa temática que veio debater aqui no Brasil.

É uma iniciativa muito importante porque estamos precisando mesmo de atos criadores. O legado ocidental tentou acantonar a criatividade
na arte e na estética, fora dos domínios da ciência e da política. De alguma maneira até desestimulou a criação na ciência e da política,
porque sem criatividade não conseguimos ver as alternativas. É por isso que o Ato Criador é uma belíssima iniciativa.

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