Entrevista com Tom Zé

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NÃO FAÇO MÚSICA, FAÇO REBELDIA

Entrevista publicada na edição 167 / fevereiro de 2011

Em seu apartamento, em São Paulo, Tom Zé dá show de versatilidade.

Mais uma vez a revista Caros Amigos faz entrevista com o músico, compositor, arranjador e cantor Tom Zé, considerado um dos mais criativos e originais da música popular brasileira. Nascido em Irará, interior da Bahia, integrante do movimento Tropicália, radicado em São Paulo há muitos anos, Tom Zé mantém uma fértil e excelente produção musical, está em plena forma artística aos 74 anos de idade e arrasta um grande público – especialmente entre os jovens. Nesta entrevista, divertida, irreverente e instigante, ele impressiona pela sagacidade e profundidade de suas análises. Fiquem com a arte, a cultura e a rebeldia de Tom Zé.

tomze4Cecília Luedemann – Você poderia começar falando do seu trabalho atual.

Tom Zé – Eu queria pedir uma coisa a vocês. Como a minha práxis não é o discurso... Eu e a Neusa somos assinantes da Caros Amigos e lemos apaixonadamente tudo. Aí, eu falei com Neusa:

“Nossa, se eu pudesse dar uma entrevista, não como se eu fosse um professor, como eu fosse o maluco que eu sou, mas que tivesse a capacidade de uma pessoa cuja a práxis é o discurso.” Isso não é o meu métier.  Então, eu vou pedir a vocês que entremos num barato de seguir um certo leitmotiv e, nessa coisa, todas as inteligências aqui somam para tornar isso fácil para o leitor. Porque eu me preparei. Foi a única vez na minha vida que eu me preparei para uma entrevista. Ontem, eu estava trabalhando, parei para dizer: “Eu preciso ter uma coisa pelo menos organizada. E, aí, a gente poder entregar, honestamente, a essas pessoas que leem - vocês, como nós -, uma coisa razoável.”

Cecília Luedemann – Como é a experiência de criação da sua música de raiz brasileira com o diálogo universal?

Olha, você acabou de falar uma coisa que é o que eu aprendi com Neusa [esposa e empresária de Tom Zé] e com David Byrne, um compositor e multiartista, que tem certa sensibilidade internacional: “Para a sua música poder tocar no exterior,você precisa fazer música brasileira, mesmo.” Eles não compram o que eles já tocam bem. Eles não compram imitações. Tem um episódio que explica isso de uma maneira bem fácil. Nós estávamos em Londres para fazer o Barbican e o rapaz da Trama, o Kid Vinil, disse assim: “Puxa, vida, vocês sabem o que eles fizeram? Pagaram o dinheiro todo e mandaram embora.” Eles ouviam falar em DJs brasileiros. É claro que eles pensaram assim: “Puxa, DJs do Brasil. Aquele país onde a música é tão rica quanto dos Estados Unidos.” Porque hoje eles dizem isso na Inglaterra: “Olha, deve ser uma coisa curiosa.” Então, eles pegaram os DJs e contrataram para fazer quatro shows ali naquelas cidades, perto de Roma. Justamente o Kid Vinil chegou para gente e disse: “Eles viram o primeiro show, pagaram os quatro shows e mandaram embora.” Por que? Por que os DJs estavam tocando uma versão mais diluída do que eles mesmos fazem. Isso é uma coisa incrível. Eles esperavam que os DJs fossem brasileiros e os DJs imitavam o americano e o inglês. Para mim, não foi dito diretamente. Mas a Neusa sempre dizia: “Isso quer dizer que você para poder tocar lá tem que ser brasi-lei-ro.” Esse é um dos segredos. Agora, isso puxa um assunto que a Neusa e eu calculamos como ia ser esta entrevista. {Risos} Tudo é possível de alguma forma. A gente calculou que vocês iam começar perguntando sobre o começo.

Neusa Santos – É por causa das entrevistas que vocês fazem.

Hamilton Octavio de Souza – As entrevistas da Caros Amigos são assim...

Mas, no meu caso, o começo é o fim. Eu tô eternamente no começo. Então, eu queria propor uma ideia, se vocês toparem. É uma ideia que eu ponho na mesa. Se vocês aceitarem, apontem as antenas para essa ideia, porque vai ser uma coisa boa. Como se fosse um time de futebol.

Hamilton Octavio de Souza – Qual é a proposta?

A proposta é a seguinte. Como o meu começo é o meu fim, quando eu estou aqui no começo, eu estou aqui no fim. Toda hora que meu fim é posto em cheque, eu vou no começo saber o que tem de errado. Porque eu sou “vítima”... E é um episódio que, se eu conseguir tratar, vai mostrar como a música brasileira foi trabalhadora em desenvolvimento da virulência do país. Rapaz, só para dar uma pitada do que vai acontecer. Eu tava lá. Eu tava na Idade Média. Eu nasci em 1936, num lugar que era Idade Média, do ponto de vista de procedimento e tempo. As relações metafísicas, as relações religiosas, as relações de amor, as relações de trabalho, as relações de família, as relações de brincar, as relações de estudar. Tava tudo, metafisicamente, moçarebe, que é o tipo de infância dos nossos avós. Alain Resnais, um cineasta francês, diz que de 0 a 2 anos de idade é a fase em que a criatura humana, nós, carne e osso, cabeça, destino e tudo, mais aprendemos. Nunca se aprende com tanta intensidade nem com tantos dados que de 0 a 2 anos de idade. A gente é mais rápido que um computador de 0 a 2 anos de idade. O cineasta francês Alain Resnais fez um filme para provar isso, porque de 0 a 2 anos de idade a placa mental está completamente virgem. Qualquer coisa que bata ali faz um sinal, grava, e aí você pega um combustível que dificilmente vai ser deteriorado para o resto da vida. Rapazes e meninas, e eu com 0 a 2 anos de idade tive uma sorte. Eu, Caetano,Gil, Torquato Neto, Glauber Rocha. Olha o lugar que a gente nasceu.

Cecília Luedemann – A creche tropicalista.

Pode ser creche de tudo, mas como a presença da gente no mundo foi chamada de “tropicalista”... Pode ser creche de tudo. Veja bem, agora eu explico isso. Berçário dos “analfatóteles”. Nós fomos criados de 0 a 2 anos de idade sem Aristóteles.Meus senhores, vocês não podem pensar o que é uma educação sem Aristóteles. É outra concepção de mundo. Aristóteles é uma maravilha, fez tudo o que a gente pratica até hoje, mas a gente foi educado num universo sem Aristóteles. Olha, é difícil você partilhar. Se a gente for ver, Aristóteles está aqui, assim ó, em cima da gente, está em cima, está por dentro e está por fora, para tirar não dá mais. Esses donos dessa outra concepção do mundo, em nosso caso foram os árabes. Olha, como nós temos cara de árabe e judeu, cristão novo.Com 0 anos de idade. Eu, filho de seu Everton e de Dona Helena, em 1936, tinha um amigo chamado Antonio José, cujo apelido era Toinzé. Como não se botava apelido como agora se bota nos filhos das pessoas, eles botaram Antonio José para chamar de Toinzé. Então, nasço eu lá. No meu tempo, a criança ficava no berço de 0 a 2 anos de idade. Quanto menos chorasse, melhor. Entretanto, a gente tinha uma roda de professores que circulavam entre nós, jogando no nosso ouvido atento todas essas coisas que estão aqui, essa banca de preceptores babás. Quem eram os professores? Os camaradas do nordeste. Quem me ensinou isto foi [Câmara] Cascudo. A gente nunca sabe as coisas direito. cascudo, o escritor riograndense-do-norte, me ensinou sobre os cantadores. O que a gente ouvia dos cantadores de 0 a 2 anos de idade? A gente ouvia sobre Ética, era assunto de todo dia na nossa vida, porque a gente era 3 mil almas há cento e tantos anos. Irará, população 3 mil habitantes, ano 1840, 1900...sempre 3 mil almas. Quando morria um, chegava outro no lugar. A cidade nunca crescia uma casa. Era preciso haver uma solidariedade absoluta para essas 3 mil almas não diminuírem. É uma coisa intuitiva da coletividade. Outra coisa: lá era dois anos de seca e dois anos de chuva. Na seca...

Hamilton Octavio de Souza - Qual é a região?

Entrada da região do Conselheiro, Irará, recôncavo,começo do sertão, perto de Feira de Santana e de Alagoinha, mais de 20 Km. Naquele tempo gastava meio dia para ir para Feira de Santana ou Alagoinha a cavalo nas estradas terríveis que tínhamos. Hoje, vai em 15 minutos.

Hamilton Octavio de Souza - E sua família era de classe média?

Naquele tempo, que classe média? Minha família era chamada de rica. No nordeste não tem rico, tem remediado. Até o folclore cantava: “Você me chama de rico, mas rico é Benjamin. Na feira, Seu João Marinho, no Irará Seu Pompiu”. Meu avô. “Serrinha que é ponto grande, só se fala no coronel Nenenzinho.” Meu avô era chamado de rico até pelo folclore. O que é que ele tinha? Lá não tem latifúndio. Ele tinha uma fazendinha ainda dentro de Irará e outra perto. Hoje, para o que se chama de latifúndio, a fazenda dele era um roçado,mas era chamado de fazendeiro.

Neusa Santos - O que se chama de fazenda lá, na Bahia, aqui é chamado de chácara.

É gozado informar isso. Lá também, um dos maiores municípios do interior do país, em tudo quantoé canto todo mundo tem “duas tarefas” de terra, de seu fulano, de seu sicrano, de seu beltrano. Plantam mandioca, feijão, para comer e plantam fumo para vender no fim do ano. Isso no meu tempo, agora mudou a monocultura. Plantam fumo, o produto que ia exportar, que era para o dinheiro da festa, o dinheiro da compra grande e para tudo. Então, quando tinha seca, estava tudo esturricado.A loja de meu pai também estaria esturricada.Os negócios todos caíam 60%. Chegava a família para a compra anual. Essa loja foi onde eu frequentei a universidade mais sofisticada da minha vida, onde eu aprendi a falar a língua da roça. Eu não sei mais falar a língua da roça agora, mas é importante quando a gente conhece duas línguas, porque a capacidade de raciocínio fica tipificada. Todo mundo fala isso.

Hamilton Octavio de Souza - Você tinha tudo para ter virado coronel lá? O Renan Calheiros de Irará?

Não, não dava. Minha família se dividia no seguinte. Meu avô, 12 filhos, 10 vingaram. Naquele tempo, vingar 10 já era uma maravilha. 40% era comunista. Uma coisa que ninguém esperava que fosse aparecer naquele lugar. 40%  era católico e uns ficavam lá e cá. E nós, crianças, assistíamos uma coisa maravilhosa: a discussão de todas essas correntes. O mundo sem televisão, sem luz elétrica, sem rádio, pouquíssimo rádio na cidade. Depois do jantar, na casa de meu avô, ficavam, como nós estamos aqui nesse prazeroso momento. As crianças não falam nada. Criança não se metia em conversa. Pode estar em qualquer lugar que ninguém liga, contanto que esteja quieto e calado. E na mesa se falava de tudo. Na mesa tinha um cara qualquer que tinha vindo do leste europeu para fazer alguma coisa no Brasil e que falava alguma coisa de português. Estava uma semana na mesa. Um comunista que estava viajando escondido de não sei aonde e que veio para fazer uma conferência na Faculdade de Direito de Salvador tava na mesa. O vaqueiro de meu avô – para ver como as coisas eram – tava na mesa.E, naquele universo, todo mundo tinha que prestar contas do mundo através da palavra. Em Irará, praticamente não havia dinheiro. Muita coisa era no escambo, mas é claro que dinheiro tinha. Mas a moeda importante que circulava no coração e no seio do povo era a PALAVRA!  A palavra era a riqueza!

Hamilton Octavio de Souza - Você diz que está no fim e no começo, e que sempre volta à origem. O que você faz de trabalho hoje que tem a ver com a sua origem?

tomze1Cecília Luedemann - Você vai beber lá?

É isso. A origem é Irará. Olha que coisa terrível aconteceu com a gente. Quando a gente era criança tinha uma banca de professores no berço. Comigo está Caetano, Torquato, Capinam, Gil, Glauber. Nossas cidades, principalmente eu, Caetano e Gil, eram em linha reta 20 km uma da outra. A educação era absolutamente igual. Um berço e a criança lá. Ninguém ia aporrinhar,ninguém dava brinquedo. Não tinha porra de brinquedo nenhum. Criança era um futuro investimento da família para trabalhar, não era consumidor de brinquedo. Aí a gente estava lá deitado e passava uma empregada que falava muita coisa, uma concepção de mundo que tinha a Provença do século XI e do século XII. O que é a Provença do século XI e do século XII e como é que ela foi parar na minha vida?

Quando os árabes estavam nesse período, em Portugal e Espanha, com a tal cultura moçarabe, eles passaram a ser um aglutinador, porque enquanto a Europa, o Império Romano tinha sido derrubado pelos bárbaros, a península ibérica estava sendo educada pelo povo mais educado do momento, os árabes. Estavam inventando a pólvora, Deus que me perdoe, mas toda guerra ajudou muito a desenvolver a ciência, essa contradição terrível da vida humana. A loteria que tinha acontecido com as nossas vidas, lá no berço com as professoras. Os árabes chegaram no século VII ou VIII, nessa hora o Império Romano tinha caído, a cultura tinha falido, e a Europa estava sendo educada pelo povo bárbaro cristão, godos, visigodos, germanos, povo completamente chulo, não quer dizer que não tivesse uma força ali dentro, mas naquele momento completamente analfabetos, ignorantes. E a Europa estava sendo educada por eles, mas a península ibérica, que teve a felicidade de ser invadida pelos árabes, estava sendo educado pelo povo mais inteligente do planeta naquele momento. Dizem que foram os indianos que inventaram o zero, mas dizem também que foram os árabes.

Agora, para, pensa, imagina o mundo sem o zero. Então, a empregada da minha casa era filha, neta, bisneta, tataraneta do povo que conviveu com os árabes e também se apaixonou pelos árabes. Então, ela, lá em casa, falava muita coisa de Provença sem sentir. Primeiro, não era aristotélica essa banca de preceptores babá, era no caso moçarabe. Por exemplo: “É um dia, é um dado, é um dedo, chapéu de dedo é dedal.” Olha que povo para brincar com as palavras ! Isso, os poetas concretos, aqui, cem anos depois viram que era uma coisa Provençal e falaram que isso influenciou a poesia deles. Aí dá para fazer da palavra um jogo, uma bola.

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Tatiana Merlino – Como que essa banca de preceptores te influenciou e te transformou no artista que você é hoje?

Sim, sim. Eu, Caetano, Gil e todo mundo.

Hamilton Octavio de Souza - Você está falando do Tropicalismo?

Do Tropicalismo. Mudamos a política do nordeste do Brasil. É claro que isso é só uma tese. Aí acontecia uma coisa. Quando nós entrávamos na escola primária, tudo era Aristóteles. E nós éramos, Idade Média, Moçarabe. Aí o professor explicava uma coisa aristotelicamente. Aí vai mudar a política, aristotelicamente. A gente entendia. A gente era muito treinado em raciocinar. O mundo do nordestino, conforme diz o Euclides [da Cunha] é muito treinado em raciocinar. Era assim: Isso eu aprendi em Aristóteles.

E como eu faria isso em moçarabe? Ah, muito bem. Mas, não dá o resultado completamente exato, dá uma sobrinha... Então, joga isso no hipotálamo. Tira isso do córtex, para não atrapalhar, porque a gente está trabalhando aqui, e joga no hipotálamo. Certo? Veja bem, como é o ser humano. No ginásio, milhões de coisas aristotélicas. Nós éramos 100% preparados para o mundo. Se não tivesse chegado Aristóteles, teríamos vivido sem ele. O hipotálamo vai ficando cheio de restos, de sobras, de lixo lógico. E aí vai o lixo lógico aumentando, aumentando, aumentando. Um belo dia, depois da universidade, estamos aqui, tendo que dar opinião sobre o Brasil, sobre o nordeste, aí uma pancada qualquer na cabeça de alguém, não foi na minha, bateu assim, aí o lixo lógico desavisadamente disparou para o córtex.  E a pessoa disse assim: “Não, eu sou muita coisa, você não é só Aristóteles, não.” Muito bem, aí essa pessoa falou com outra e essa outra imediatamente ligou, e nós começamos a ver o Brasil e o nordeste com uma visão que não era aristotélica dominadora, mas que era, por enquanto, apenas aquela política do diferente. O diferente já é uma política perigosa.

Hamilton Octavio de Souza - Qual a relação da cultura nordestina com a política?

Eu não tô falando de outra coisa que não de política, de dominador e de explorador. Eu não to falando de outra coisa, só to com outras palavras. É preciso que tenha aproche diferente. Eu não trabalho em política, eu trabalho em música. Se música não tiver de ir colateralmente com a exploração e tudo, a gente tá lenhado. Então, vocês viram esse negócio do lixo. Isso foi a ideia mais fantástica que eu tive em minha vida. Eu podia morrer só por causa dessa ideia. A gente chegava na escola, o professor explicava aristotelicamente, a gente comparava com a educação da gente e quando chegava aqui, dizia: “É, dá certo, mas sobra aqui... Joga prá lá, porque a escola é que está certa.” O ginásio joga uma porrada de coisa, o colégio joga uma porrada, a universidade joga tudo aqui. Aí um belo dia isso foi ficando tão pesado, feito uma aleijado, que a pessoa tem mais coisa no hipotálamo que no córtex. Aí deu uma pancada, pum, a coisa correu para o cérebro: “Peraí, mas o Brasil, naquele tempo, era visto pela esquerda como um país que deveria permanecer bucólico. Isso é terrível.” Tem a capa da revista da Civilização Brasileira em que aparece um pescador de calça curta com peixe na mão, numa época em que o IBGE... Veja, bem como a esquerda pode ser filha da puta. Porque agora eu tenho que falar nome feio apenas para ser baiano. Não que filha da puta seja coisa demais, qualquer um está arriscado. Desculpem, mas eu preciso ser bem exato, agora, porque é a hora do gargalo. E isso precisa ficar claro. A minha profissão não é a arte maior, que é a política, a arte de trabalhar aonde vai o dinheiro, aonde vai a administração. Não, eu trabalho colateralmente.

Os exploradores continuam explorando, mas a gente está destruindo ele, porque tanto no nordeste quanto na cidade está acontecendo um novo tipo de cabeça que não vai poder aceitar isso. Então, o lixo lógico está tentando pensar o Brasil. O que a gente achou do Brasil? A gente estava perto das esquerdas e, de repente, começou a dizer: “Isso não pode estar certo.” Veja como era terrível nossa situação. Não era como agora que tem a esquerda, a meia esquerda, o pensamento independente. Naquele tempo tinha a esquerda ou a ditadura. E foi naquele tempo que a gente teve que criar um terceiro canal. Aí é duro, meu compadre. Aí é preciso ter rabo. O que foi radicalmente importante na hora que o Tropicalismo surgia, no horizonte? Ora, minha gente, isso é bonito. No horizonte, surgia a segunda revolução industrial, que em cima de cada mesa havia uma máquina datilográfica. Bom, mas o que vinha, principalmente aqui, o processamento de dados, linguagem do cartaz, TV. A televisão ia influenciar a música. Vejam bem a grande política que aconteceu. A música era feita por um povo teoricamente não politizado, embora fosse pobre. Pobre parece que já é bom na política, mas não é. É servidor do chefão. Aqui, música era feita pelo boêmio e pelo homem do morro. Ninguém de família nenhuma queria isso. Aquela moça que fazia música em 1910, Chiquinha Gonzaga, foi um escândalo, mas ela entrou na estirpe dos músicos. Era ser  pior do que prostituta, músico não valia nada. Acontece que apareceu aqui um objeto político terrível chamado TV. Isso era uma dominação de massa filho da mãe.

tomze2Débora Prado - Pior que Aristóteles.

É, pior que Aristóteles. Aproveitando perfeitamente Aristóteles. Ele é importante na fundação desse negócio. Aqui, aconteceu um processo que entra o caipira paulista e Antonio Cândido com o livro Parceiros do Rio Bonito. Olha, veja como isso é bonito. O parceiro do Rio Bonito vem se equiparar ao nosso moçarabe. Aqui no interior de São Paulo tinha uma cultura maravilhosa. Eu nunca estudei, a minha, eu sei que é moçarabe. Pode ser que fosse também. Um povo vivo. A inteligência do Rio Bonito desencadeou em Roberto Carlos, em Erasmo Carlos e Wanderlea. Elesparecem alienação, né? Não, eles foram a força política que criou uma possibilidade de rebeldia na juventude para que viesse a aceitar o Tropicalismo. Então, foi o nascimento do poder da televisão.

Quem foi que sabotou a televisão a favor do povo? Roberto Carlos. Se ele souber disso, ele chora. Ele nem sabe disso. E também o Erasmo Carlos. Agora, o Roberto Carlos só anda com o padre. Mas, ele fez: “Se você pensa que vai fazer de mim, o que faz com todo mundo que te ama... Daqui pra frente, tudo vai ser diferente.” Ora, amor está sendo o assunto. Tudo vai ser diferente é universal. Quem é que dizia que amava a gente? Era o poder instituído, também. “Se você pensa que vai fazer de mim...” Quando entra na cabeça uma ideia, ela começa a confrontar tudo o que está ao seu lado. “Daqui pra frente tudo vai ser diferente.” E outras coisas da ousadia da juventude. Tudo bem. Como, Roberto Carlos era engajado? É, sem saber. {Risos} Roberto Carlos é um lixo, mas acontece que além de ele ser lixo, ele estava aureoloado pelos parceiros do Rio Bonito. Um povo explorado...

Hamilton Octavio de Souza - Você acha que hoje tem remanescentes do Tropicalismo ou já não existe mais, acabou?

A ciência tem uma coisa para a gente não cometer bobagem com esse tipo de pensamentoprotetor. A ciência tem uma coisa chamada Teoria dos Quanta, de Max Planck. A ciência tem uma resposta calma e exata para isso. As coisas acontecem na vida com quantuns de energia, que por acaso se reúnem, ficam irritando uns aos outros e explodem, e depois tem uma certa placidez para ela reunir forças e ir para outro lugar fazer outra coisa. Nós não sabemos que outro lugar se fará outra coisa. Talvez não seja música. Por que música sempre vai ter o privilégio?

Tatiana Merlino - Então, a gente está vivendo esse momento de placidez?

A gente está fazendo um momento de repouso. Em alguns lugares alguns continuam trabalhando. Eu, pelo menos, passo 12 horas por dia, aqui, trabalhando. Vocês veem a América do Norte...

Hamilton Octavio de Souza - Hoje, o que está agitando, que tem energia? Qual a tua avaliação da música?

Eu não sei, não sei. O que é isso? Você está pensando que eu sou o quê?

Neusa Santos - Por que você deu os CDs do grupo Rumo para eles [da Caros Amigos]?

Tatiana Merlino - O que você ouve, hoje?

Eu não ouço música. Tenho horror a música.

Neusa Santos - Mentira. Ele ouve música clássica o dia inteiro.

Não, eu tenho que dizer isso: “Eu tenho horror à música.”

Neusa Santos - Mas, como? Não é isso.

Calma, calma. {Risos nossos.} Isso tem explicação. Neusa, deixe as minhas estratégias. Eu tenho horror à música. Sabe por que? Porque eu sou um dos piores músicos que tem no mundo. Quando eu vou ouvir rádio, eu sempre ouço pessoas que estão tendo o privilégio de tocar em rádio. Eu não sou capaz de conseguir tocar em rádio. Então, eu tenho ódio deles. Para mim, eles são uns filhos da puta. A rádio, pior ainda. Eu tenho horror à música. Agora, eu trabalho em música o dia inteiro, é outra coisa de terror. Porque o gênio, no trabalho, chega assim e diz: “Oba, binberobarabá...” Esse binberobarabá vai encantar o contemplativo das plateias durante um ano e meio e tem dinheiro dentro de casa.

Hamilton Octavio de Souza - Quanto custa tocar nos programas de rádio e de TV?

Agora, eu vou lhe dar uma resposta formidável. Um dia nós fizemos um disco que nós pensamos que fosse popular. Eu quis pagar jabá. Mandaram dizer que o meu disco não servia.

Otávio Nagoya - Nem com jabá?

Hamilton Octavio de Souza - Nem pago?

O meu não toca nem pago. {Risos.}

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