Reginaldo Nasser: "Imperialismo: Um velho conhecido em nova roupagem"

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Um velho conhecido em nova roupagem

Em entrevista, especialista em relações internacionais, Reginaldo Nasser, mostra como o "imperialismo" deixou de ser estatal e passou às corporações

Por Aray Nabuco, Lu Sudré e Nina Fideles

Os conflitos por riquezas minerais e território continuam os mesmos desde as invasões europeias a partir de 1500, mas nesta modernidade atual e de capitalismo turbinado, se mantém com novas roupagens e novos atores, sobretudo as grandes corporações, que fi zeram reféns os Estados, manipulam leis e política, fi nanciam o terror ou a ideia de terror e ao mesmo tempo o combate ao terror. O superimperialismo global corporativo devora Estados democráticos, comunidades que atrapalhem seus negócios, homogeniza as sociedades e se sustenta não mais no poder dos exércitos dos Estados-nações, mas no poder financeiro e de polícia.

As guerras foram transferidas das fronteiras para dentro dos limites urbanos, diz em entrevista o especialista em relações internacionais, Reginaldo Nasser, mestre em ciências políticas pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e doutor em ciências sociais pela Pontifícia Universidade Católica (PUC), em São Paulo.

Nasser observa que a cidade é o espaço da globalização, comandada pelas corporações transnacionais, que homogeniza interesses e políticas, seja num país comunista, como a China, nos Estados Unidos ou no Brasil. Para ele, o tempo das guerras entre nações e potências, passou. Hoje, o confl ito é urbano, por apropriação de espaço e especulação, e policial para, o controle de população, caso se revolte com perdas de direitos, da democracia ou com a expropriação de seus territórios em favor das corporações.

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Um exemplo recente que o cientista político cita nessa "guerra urbana" imperialista é a lei antiterrorista, aprovada pelo Ministério da Fazenda. Porque a Fazenda e não o Ministério da Defesa ou Justiça? "Porque é do GAF, o Grupo de Ação Financeira do G-7, era um tipo de contrapartida, uma condicionante, senão não vem investimento". 

O capitalismo casou-se com o terror e a militarização, num modus operandi global, vestindo novas roupas e com novas tecnologias, mas para Nasser, trata-se da mesma e velha colonização, ainda que com novos atores e aparatos. Confira abaixo a entrevista.

Nina Fideles — Professor, desde a Guerra Fria mudou bastante o cenário político, mas os polos de poder não se alteram signifi cativamente. Qual o desenho da geopolítica desses grandes polos de poder suas conexões?

Nasser — Primeiro a questão da Guerra Fria, logo quando se decreta que termina a Guerra Fria pensou-se que haveria mudanças mais radicais do que houve, ou seja, quanto mais a gente afasta, mais a gente percebe que muitas coisas não mudaram tanto. E uma delas é a questão das grandes potências. Passou-se creditar muito o que acontecia durante um período — e que se a gente for ver um período na história curto, quarenta, cinquenta anos —, creditar essas diferenças única e exclusivamente à diferença ideológica entre os dois blocos e na verdade há diferenças, há disputas que vão muito além das questões ideológicas. A gente pensa um pouco assim, antes de 1917, para falar da Revolução Russa, porque alguns historiadores, e cada vez mais eu estou acreditando nesses historiadores, dizem que a Guerra Fria começa, na verdade, depois de 17, e que ela se interrompe devido a uma circunstância específi ca da Europa, que entrou na Segunda Guerra e as alianças vão se refazendo. Ou seja, há algumas coisas de grandes potências que são mais difíceis de se alterar. Por exemplo, o jogo de grandes potências no Oriente Médio, na África, as regiões que foram colonizadas. Essa ideia de colonização, descolonização, se a gente fi zer um teste não só na rua, na universidade, a palavra e a imagem de colonização vai dizer que é século 19. Nós tivemos aí Portugal, a última colônia foi em 1973. Se você fi zer um teste ninguém acerta, porque criou-se uma percepção, propositada, que é um mundo que fi cou pra trás etc. Então, eu recuperaria hoje essa questão da colonização, das várias formas de colonização que têm uma continuidade que vem de antes, século 18, 19, passa pela Guerra Fria e continua. Não estou dizendo que é tudo a mesma coisa, mas vão se refazer nessas áreas. Então, esse é o ponto e aí eu posso ler de outra forma, quer dizer, algumas disputas da União Soviética e Estados Unidos, no fundo, também eram por essas áreas.

Nina Fideles — Com uma roupagem ideológica...

Isso. Vou citar como exemplo o caso de Angola, que é muito interessante. Durante a guerra civil de Angola, a China, que era comunista, se aliou com a direita. Foi um sistema de aliança que não tem nada a ver com o ideológico. Depois o movimento comunista contratou uma empresa de segurança da África do Sul, que era de direita, pra lutar.

Aray Nabuco — Por causa do petróleo de lá?

Petróleo e ouro. A guerrilha comunista dominava o território que era petróleo e a de direita, ouro. Inclusive têm alguns estudos que mostram que quando mudava o valor das commodities alterava a correlação de força. E você via tanto gente de esquerda de um lado, como gente de esquerda do outro. Ou seja, há algumas coisas relacionadas à colonização, que é o domínio de espaço, de recursos etc., em que a questão ideológica existe, mas não é a grande questão. Então acho que se creditou muito nisso, no Oriente Médio se dizia “mas os Estados Unidos e a União Soviética colocam seus aliados para entrar em guerra e eles fi cam olhando”. É certo que era isso, mas terminou isso e a questão do Oriente Médio se recolocou em torno das grandes potências. Então sim, a Guerra Fria teve uma marca muito grande, mas acho que houve uma sobreposição de outras questões, e isso diz respeito ao colonialismo. O Vietnã eu diria muito mais colonialismo do que a questão ideológica. Estava com a França, passa para os Estados Unidos, vem o confronto e quando o Vietnã expulsa os Estados Unidos, entra em guerra com a China, dois países comunistas.

Aray Nabuco — E a constante nessas guerras é a busca por riqueza natural.

Riqueza natural, mas há alguns vetores que são interessantes, que reaparecem na globalização. Acho que têm três grandes vetores aí que dão sinais: espaço, população e recursos. Porque em todas essas questões você também tem gestões de população; isso muda muito, porque é controle. Agora nós estamos na moda do “check point”, o ministro da Defesa disse que o Rio vai encher de check point. Mas o check point é um retrato disso, porque ele controla fl uxos. Então, essa ideia de controle de população, de recursos e dentro de um espaço. Isso aí é a grande invenção do colonialismo e ele se refaz hoje, se refaz de várias formas. A Rússia, como grande potência ali, fez isso com os territórios ao lado; a China é candidata a fazer , está fazendo na África. Quer dizer, são as grandes potências que entram nessas coisas de poder colonial, de um poder de império. Então, acho que esse é um traço permanente em todos os lugares. Na academia também é pouco estudado, porque colonização fi ca uma coisa do passado, porque parece que uma certa modernização veio e fi cou pra trás... Mas isso é uma lógica, você vê a França, Inglaterra, volta e meia articulam suas antigas colônias, suas parcerias com as elites. São tornaram as colônias independentes, mas fazem parcerias com as elites dos locais, isso é muito no Oriente Médio. Então, é um sistema que se recoloca de uma maneira muito forte.

Nina Fideles — Isso tem a ver com a condição necessária ao capitalismo?

Sim, sem dúvida, capitalismo.

Nina Fideles — Acumulação primitiva, pode-se dizer?

É, então, essa é outra, porque ficou aquela ideia de uma certa leitura, que a violência viria apenas no primeiro momento, que era a acumulação primitiva, e que depois o capital teria uma certa autonomia para se reproduzir. O que alguns estão colocando, e eu acabo concordando, de uma certa forma essa acumulação primitiva, entre aspas, sempre é recolocada. Daí a ideia de força, de polícia. Hoje uma ideia muito forte é a ideia de poder policial, mais do que o militar, porque essa coisa de militar é muito entre grandes potências.

O que nós podemos dizer é que, com o final da Guerra Fria, hoje — e isso sim, essa que é a grande mudança —, estabeleceu-se um grande consenso entre os grandes. As grandes guerras foram extirpadas, não tem mais; é mínima a possibilidade de ter uma guerra entre Estados hoje, mínima. Agora, aquelas outras proliferam. Então, a historiografi a é muito interessante, se você pegar a história clássica vão dizer assim “século 19, período de estabilidade”, que é o Congresso de Viena em 1815 até o início da Primeira Guerra, porque teve poucas guerras entre eles. Mas se você observa o número de guerras que tiveram nas colônias… Mas não é computado como guerra estrito senso, porque não é estado.

Nina Fideles — Então o capital está se reproduzindo por essas pequenas guerras.

Isso, são as chamadas, entre aspas, pequenas guerras. O grande fato é que essas grandes potências entraram em consenso. Elas têm ajustes, pequenas rusgas etc., mas hoje, como a gente vai imaginar uma luta entre grandes potências?

Aray Nabuco — Olhando a historiografia, o senhor diria que esses confl itos se tornaram piores e mais frequentes?

Há grandes estudos, inclusive, para medir número de mortos, de locais. Mas eu não faria essa comparação, diria que elas se reformulam de várias formas. Por exemplo, o caso nosso, Brasil e América Latina, é clássico. O Celso Amorim, mesmo essa esquerda, vai dizer “aqui há paz, aqui não sei o quê”, ele está falando isso direto, “nós conseguimos a paz na América Latina…”. Então morre, em média, quinhentas mil pessoas por ano, sem guerra. Será que nós vamos continuar a utilizar esse aparelho? Vou dizer porque me incomoda isso, porque como sou de relações internacionais, vou dizer: “ah, então não tenho o que estudar na América Latina, vou estudar os outros”. Porra, morrem 59 mil pessoas por ano no Brasil por um ato de violência, nós estamos nas ciências humanas, que estuda a violência, e isso é uma violência organizada. Gosto de dizer que minha área é o estudo de violência organizada. E você tem organizações, tem gestão de recursos, tem compra de armas, você tem circulação, esses grupos são integrados no sistema capitalista, sistema fi nanceiro. Ou seja, nós precisamos mudar esse aparelho conceitual. É por isso também que fi cam “o Oriente Médio é violento”, mas depende de qual critério a gente está usando.

Aray Nabuco — O Celso Amorim não está se referindo aos acordos que foram feitos inclusive nos últimos grandes conflitos na América Central por Nicarágua e El Salvador, ou mesmo se referindo à ação proativa do Brasil nesses acordos?

Então, veja o caso de El Salvador, foi um caso exemplar de mediação de paz, comemorada e tal, ao menos de um lado. Por isso a ideia de contínuo de violência: de repente começa a aumentar o crime em El Salvador, aumenta, aumenta, aumenta, um belo dia alguém falou assim: “será que tem alguma coisa a ver?”. Tem tudo a ver. Porque esses grupos que se desmobilizaram aqui vieram pra cá. Isso se chama contínuo de violência. Toda vez que tem o processo de paz, vários grupos que se inseriram na sociedade com gestão de recurso, violência etc., acha que feita a paz vai todo mundo mundo pra casa cuidar dos seus afazeres? Eles se realocam para outra atividade. Está intimamente conectado, então, será que foi sucesso? Por que nós vamos fi car tratando de formas separadas violências organizadas? É um contínuo, que se chama paz violenta.


Aray Nabuco — Então, o senhor coloca violência organizada tanto no nível de Estado, quanto no nível da sociedade.

Claro, claro. É uma disputa, ele está integrado, se insere dentro do sistema, como os outros se inserem. Por exemplo, hoje, alguns estudos sobre o Estado Islâmico — tem poucos —, e que eu acho que tem mais sentido é que quem está por trás da administração é a turma do Saddam (Hussein). São pessoas que se especializaram em gerir mercado de armas, mercado de petróleo, porque isso não é para qualquer um. São profi ssionais de recursos, de gestão de recursos. Isso é capitalismo. No Haiti está acontecendo isso. No Brasil e em vários países, a exportação de armas aumentou. Todos os locais que têm a chamada operação de paz aumenta a venda de arma. Você vai qualifi car pra quem você vende. Angola é assim, altamente militarizada…

Aray Nabuco — O escândalo Irã-Contras foi em cima de armas… 

Também, então. Há esses fluxos, as armas, como é que compra a arma, então você tem uma área interessante, mas que pouca gente aborda, que é a economia política dos confl itos. Tanto o chamado marxismo clássico quanto o liberalismo erraram no seguinte sentido: eles encararam a guerra como algo destrutivo. Mas os confl itos criam oportunidades de riqueza. Alguns vão dizer que “muitos não querem que acabem os conflitos”. Veja, o Assad compra petróleo do Estado Islâmico; não é que ele compra do Estado Islâmico, mas cai no mercado, circula e vai...

Aray Nabuco — Há um ditado em Wall Street que diz: “Invista onde tem sangue na rua”.

É isso, ou invista para ter mais. Outra coisa que existe muito é você aumentar muito a percepção de ameaça que não é real. Dou alguns exemplos que ferem o bom senso: os piratas da Somália, os caras andam com uma canoa de popa, descalços, e aquilo é ameaça à segurança internacional? Sinto muito! “Os rebeldes do Mali” — lembro que estava na França quando começou —, bateram uma foto de um cara com chinelo. Ele estava em combate com chinelo, contra a elite da elite. Então, é mentira. Criou-se muito esse negócio de ameaça ao mundo etc., porque no fundo você justifi ca um sistema de segurança que vai se aperfeiçoando, só que esse sistema de segurança, na verdade, vai ser usado para outras coisas.


Nina Fideles — Que é a guerra ao terror.

É, guerra ao terror é isso. É o que está acontecendo aqui no Brasil, doze caras que falam um negócio na internet, você prende. Então você tem uma violência que é um negócio, um negócio assustador porque cresce, dá recurso, dá emprego. Os Estados Unidos hoje tem 500 mil pessoas — é a estimativa do Washington Post — empregadas diretamente no combate ao terror e morrem cinquenta pessoas por ano.

Aray Nabuco — Esses elementos que o senhor cita, riquezas naturais, espaço e controle populacional, desenha um futuro tenebroso. Chegaremos a um conflito global?

O presente já é tenebroso (risos). Agora, tem resistência. Mas não chegaremos a conflito global, porque não são os Estados. Por isso que eu estou falando que a gente tem que tirar essa imagem. Quando a gente falava em confl ito mundial, é porque grande potência entrou em confl ito. E esse conflito acaba repercutindo nos outros, então fi cou essa ideia mundial, mas você pensa bem, a Primeira e a Segunda Guerra Mundial tiveram como causa Alemanha e França. O que eu tenho que ver com aquilo lá? Os outros foram entrando em sistema de alianças. Hoje é impossível (um conflito entre potências)!

Nina Fideles — E como as potências se resolveriam?

Hoje entram num certo consenso...

Aray Nabuco — É o que está acontecendo na Síria, não é?

É, veja, a Rússia bombardeia de um lado, os Estados Unidos do outro, aí você vai dizer “quem é que está do outro lado?”. São vários grupos e a população, não tem Estado, não tem governo nenhum.

Nina Fideles — O escritor George Orwell já falou sobre a guerra que não vai acabar nunca.

É essa que falam “endless war”, é guerra sem fim.

Nina Fideles — Uma resistência teria que pegar nesse ponto?

Não, vão pipocar guerras. Em termos de período, você veja, a Síria, quatro anos, é recente. Mas você vem numa sequência de vários lugares. E ainda não deu o que todo mundo espera, é a África. A coisa vai pegar lá, mas o Oriente Médio ainda é o lugar porque tem um afluxo de armas muito grande, tem vários grupos não estatais, e lá acontece uma coisa interessante: se você pensar que a hegemonia é o poder material com uma certa aceitação de valores, a gente pode apontar de uma forma geral que o lugar — e não é casual isso que vem depois da Guerra Fria — que tem mais resistência, tanto do bem e do mal, estou falando tanto do tipo Isis como outras coisas, mas o lugar que tem mais resistência à hegemonia é lá. Não é casual que das últimas dez, doze guerras que os Estados Unidos entraram, só uma que não foi lá, foi no Bálcãs. Não é casual, é porque lá tem resistência.

Agora, a questão vai complicando também. Quando eu estudava no colégio, Irã e Afeganistão não eram Oriente Médio, hoje são. Porque, na verdade, faz parte do mesmo sistema político. Então veja que foi ampliando. No Paquistão a coisa está complicada, e ainda não chegou nas ex-repúblicas soviéticas. Há um desmembramento ali, mas tem resistência. Então, eu diria que essas guerras vão pulando, e quando eu estava fazendo o raciocínio sobre a América Latina, incluí também as guerras urbanas, entre aspas. Escrevi um texto sobre isso, até foi para o Ipea (Instituto de Pesquisas em Economia Aplicada ), por isso falei do Amorim, eles têm uma concepção muito tradicional e aí eu fui argumentar que a cidade é o local da globalização, então, a guerra dentro das cidades, a maior guerra… Porra, foi difícil, eles falavam “não, isso não é relações internacionais”, porque relações internacionais é entre Estados. Mas você começa a urbanizar os conflitos. Todo o aparato policial bélico hoje na cidade é um negócio assustador. Assustador e homogêneo. Se você olhar em Ferguson (Estados Unidos), São Paulo, Gaza, é tudo igual. E Israel é quem mais vende.

Nina Fideles — Conflito a gente entende quando duas partes têm disputa. No caso aqui no Brasil é um genocídio mesmo?

Não seria um genocídio pelo número de mortos, mas há uma simetria muito grande. A gente usa da ideia de simetria, porque é um poder grande. A última vez que vi uma manifestação na Paulista (em São Paulo), tinha uns “Robocops”, nunca vi um negócio daquele, vou confessar, foi a primeira vez que tive medo.

Aray Nabuco — E conflito urbano tem disputa política? Porque quando você fala em conflito urbano, me remete a crime organizado também, por exemplo…

Não só. Tem várias formas. Veja só, não é lógico um “Robocop” vir à Paulista correr atrás de uns meninos, mas na concepção que se elabora, eles vão fazer terra rasa, vão misturar tudo, vão misturar o movimento, terrorismo, crime. Igual a questão da lei de terrorismo, lei de terrorismo vai dissuadir terrorista? Não. Então, a lei é pra nós. O ministro da Defesa falou que vai por tornozeleira eletrônica. Em terrorista? (risos) Então a tornozeleira eletrônica é pra gente. A lei é pra nós, não para eles. É isso que é a guerra urbana que eu falo, eles estão em guerra.

Aray Nabuco — Guerra urbana é um modelo de segurança...

Isso, é um modelo...

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Nina Fideles — E lucrativo.

Muito lucrativo. E esse modelo que está pegando mais no mundo é o de Israel. Dão treinamento no mundo inteiro. Por isso vou voltar ao Amorim, que durante o governo Lula, com Amorim, o Brasil é o que mais comprou de Israel. Aí fica: “ah, Israel não sei o quê”… Entrou pelo Mercosul e…

Aray Nabuco — Mas a gente também exporta armas.

Exporta armas, agora, tecnologia não tem. Mas essa tecnologia, por exemplo, a biometria de Israel
é no mundo, de identificação e tal. Isso aí difundiu pelo mundo inteiro, então você tem um mesmo modus operandi no mundo todo, nas cidades. Por exemplo, Primavera Árabe, me lembro quando começou, estava escrevendo um artigo aí eu fui olhar e comecei a pensar: foi revolta na Líbia? Foram três cidades da Líbia. Todo mundo fica falando que a Líbia é tribo, fui olhar, a Líbia tem 85% da população urbana, mais do que o Brasil. Egito, em cinco cidades, ou seja, foi urbano. Tem coisas peculiares lá, mas tem coisa igual aqui, aquele negócio de transporte, desocupação, expulsão do centro, direito à cidade…

Os refugiados palestinos que estão aqui vieram de perto de Yarmouk, que é um negócio interessante de olhar. Yarmouk é um campo de refugiados de 200 mil pessoas. Porque o Assad, coitados dos palestinos, vai lá foder com eles, mataram gente lá até. O campo de refugiados de Yarmouk começou logo depois da criação do Estado de Israel, década de 1950. Era longe de Damasco, hoje é Damasco. Aquilo ali (o terreno) deve ter um preço alto. Quem que vai voltar pra lá? Ninguém. Eram 200 mil, agora tem 20 mil pessoas.

Nina Fideles — E esse é um caminho que no futuro talvez seja global.

O Agier é um francês, de vez em quando vem ao Brasil, e ele fala isso. Ele fala que há campo de refugiados, entre aspas, no mundo inteiro. Então, desapropriação de pessoas que não têm lugar mais.


Nina Fideles — Os grandes eventos fazem isso também…

Grande evento é o lugar para experimentar isso. Então, só para eu concluir: acho que a gente tem que olhar o tipo de conflito de uma forma mais ampla. Então, conflito na terra, a violência, que aqui no Brasil é um horror, na América Latina, e tudo isso não é computado como guerra, por isso que estou criticando essa posição do Amorim, “vivemos em paz...” etc. Em paz o escambau. O Brasil é o quarto maior exportador de armas leves, que vai pra onde? Vai para esses lugares onde se mata gente. Então. que negócio é esse que nós somos? Aí você vai olhar o Oriente Médio, não tem morte por crime, mas tem morte por outras questões. Então, o foco que eu acho que deve dar é “estudo de violência”, porque com as palavras parece que são realidades muito distintas.

Aray Nabuco — E qual o capital dos conflitos urbanos, porque quando é um conflito entre Estados tem uma riqueza natural envolvida. E nos conflitos urbanos?

Território, propriedade. É uma expulsão de pessoas dos locais que vão se valorizando. Falo das grandes empresas expulsando as pessoas. Expropriação. E outra coisa, não é sul/norte, a Saskia Sassen, que é uma socióloga, e o David Harvey, estudaram Nova Iorque e Londres nos últimos dez anos, é um horror o que fizeram de expropriação de gente. É território também e fluxo de pessoas. O Harvey usa uma expressão que eles começam a investir em propriedades, o capital financeiro começa a articular isso e quando ele entra há uns dez, quinze anos, a coisa é pesada. E eles mostram que entrou mais ainda depois da crise financeira de 2008. Então esse processo de expulsão e fluxos, isso que é importante, globalização e fluxos.

Então esses fluxos das cidades também fazem parte disso. Da década de 1970, Foucault tem um texto pequeno que chama A interiorização das colônias. Ele diz assim, “Ok, a Argélia se tornou independente, só que tem uma Argélia dentro de Paris”. Ou seja, essa relação de metrópole aqui e colônia ali, veio pra dentro da cidade. Por isso que eu estou falando de colonialismo; se você olhar Paris, há uma certa colonização lá dentro.

Aray Nabuco — E surgem conflitos aparentes nesse caso, como o uso do xale…

Isso é de menos, isso é um desvio. Sabe quantas pessoas usam véu na França? Chuta.

Aray Nabuco — Não tenho ideia. Três mil e quinhentas.

É isso que eu estou falando da dimensão, você superdimensiona para dizer que tem uma grande questão e tem quatro milhões e meio de islâmicos lá.

Lu Sudré — Mas isso faz parte também do discurso. 

Claro, é uma narrativa. A Suíça fez um plebiscito dos minaretes. Um dia fui procurar quantos minaretes têm na Suíça. Dois, dois minaretes.

Lu Sudré — Porque além da questão territorial tem todo esse aspecto de construção de cultura, não é? 

Claro. Eu divirjo, por exemplo, islamofobia. Não vou dizer que é uma bobagem, mas a minha pergunta é a seguinte: os sheiks e a elite árabe que vão a Paris, ficam no Champs-Élysées, tem islamofobia? Não tem.

Aray Nabuco — Quer dizer que estamos falando de “pobrefobia”?

É isso. É que a religião islâmica cresceu na pobreza. Hoje na Inglaterra, eu li isso na Saskia, os sheiks do Qatar têm mais propriedades na Inglaterra do que a rainha. E são todos islâmicos. Cadê a islamofobia? Então acho que essa questão cultural, eu tenho receio disso, ela dissolve, desvia as relações de classe. Parece que não tem luta de classe no Oriente Médio, é islâmico, não sei o quê, o que é uma enganação, porque sobrepõe, o islâmico é o sheik e islâmico é o cara que tá morto ali. Eles tentam fazer isso para construir a ideia de unidade. Mesmo aqui no Brasil, cadê os islâmicos aqui da Câmara de Comércio Árabe? Estão aqui na avenida Paulista, nos Jardins, os outros islâmicos estão fodidos aqui no Brás, não sei onde. Não tem nada a ver.

Nina Fideles — Eu posso dizer que além desses conflitos da circulação de capital, expropriação, pode rolar uma intenção de limpeza populacional daqueles que o capital não consegue incorporar? 

Acho que tem mais de controle. Controle e exclusão, são as duas coisas. Então, por exemplo, vamos pensar essa coisa dos refugiados, que é muito interessante. O que acontece? O Agier (Michel) diz assim, é interessante porque ele mostra o paradoxo disso, “onde tem fronteira, pode saber que tem integração”, ao contrário do que a gente imagina. Onde tentam colocar muro, é porque tem muito contato. E isso não vai dar conta, então você vai tentar olhar o muro e a fronteira mais como pontos de contato do que de separação. Por isso que ele fala, vamos situar “na” fronteira, e não falar “da” fronteira. Eu vou te dar um exemplo, você vai olhar a Europa, o que acontece? Por mais que se tente controlar, eles vão entrar lá, até porque alguns querem, como a Alemanha, para ter mão de obra barata. Ao entrar você faz o quê? Um sistema de exclusão, você faz uma fronteira social dentro, e ao fazer essa fronteira social dentro, você acaba colocando eles também no nível dos outros que estão lá. Então, você vai fazendo isso. Veja, ninguém age deliberadamente para exterminar ou alguma coisa assim, mas ele vai fazer esse controle sistemático dos fluxos integrando e excluindo, integra e exclui.

Aray Nabuco — E gera conflitos também.

O caso de Paris, aqueles conflitos de uns anos atrás foram argelinos. E essa greve lá? É argelino também.

Nina Fideles — Há um momento que se perde o controle disso? 

Então, e o que você faz? Você cresce aqui a segurança, por isso que vai crescendo, vai crescendo… Número, arma, vai crescendo… Por exemplo, essas greves lá, a maioria é argelino e marroquino. Não é argelino e marroquino, são franceses, nasceram lá de terceira geração, senão no Brasil todo mundo também é.

Aray Nabuco — São terceira geração mas continuam na mesma condição do pai e do avô.

Pior, e não veio de lá, por isso que não tem nada a ver com cultura. Eles cresceram em Paris, eles são menos religiosos que os pais, têm menos contato com a cultura árabe que os pais, e por que estão fazendo isso? Porque é a vida na cidade, não é porque veio da colônia. Ou veio da colônia e foi excluído. Nina Fideles — Uma colônia dentro da cidade. Dentro da cidade.

Aray Nabuco — O petróleo foi uma das commodities que movimentou e movimenta muitos conflitos. Mas hoje a água também é um recurso em disputa. Como estão esses conflitos por água?

Esse negócio da água é interessante, porque assim, muito se fala, tem todo sentido, qual o retrato? Tem pouco, por incrível que pareça, tem pouca no mundo, todo mundo depende disso, portanto os lugares controlam. Ainda não se conseguiu localizar, porque eu acho que também não é isso, de uma guerra de Estados pela água.

Aray Nabuco — Israel, a disputa deles, não está ligado com a água também?

Sim, é isso o que eu estou falando, é o estado de Israel e do outro lado não tem ninguém, é pra foder os palestinos, porque faz acordo com a Jordânia, tem acordo com a Síria, volta no que eu falei: os Estados fazem acordos. Mas o mais importante disso aí, é olhar as empresas no mundo que têm o direito, elas compram, do manejo da água, desde ter no reservatório, distribuir, é impressionante, são cinco, seis empresas no mundo. Então não é nem na mão dos Estados. Veja a Sabesp: colocou as ações na Bolsa de Nova Iorque. Onde eu estou querendo chegar? A grande questão por trás de tudo não são os Estados, são as corporações. O poder das corporações, não que não tivesse, mas da Guerra Fria pra cá aumentou tremendamente, e isso que faz lembrar — não é a mesma coisa —, mas um antigo colonialismo. Então são elas, você vai ver que uma mesma empresa está no Brasil, está na Ásia, está ali num país da África, e está na Europa. O que o estado tem com isso? Ela que controla, ela que põe o preço, ou seja, a água é uma commodity. Esse capitalismo tem que pegar esses recursos e tornar commodity. Então, não importa muito o estado, eles entram em qualquer lugar. E aí é uma das coisas que também tem crítica ao PT, por quê? A internacionalização no Brasil foi feita pelas corporações. Não foi o Brasil, a corporação não está na ONU. Tem uma aluna minha fazendo doutorado, ela está vendo a (mineradora) Vale no Canadá, no Brasil e em Moçambique. É a mesma, então, não é Canadá, Moçambique e Brasil. É a Vale.

Aray Nabuco — O senhor falou do fim da Guerra Fria, mas também coincide com o crescimento dos neocons nos Estados Unidos…

Neocon é o bobo da corte. Eu quero saber quem dá o dinheiro pro bobo da corte. Corporação. É igual aqui, ficam falando Reinaldo Azevedo e tal, quero saber quem dá dinheiro pra ele. Se esses caras estão falando é porque alguém deu dinheiro, alguém colocou eles, então são as grandes corporações.

Aray Nabuco — As grandes corporações hoje se tornaram o próprio governo, elas fizeram reféns os governos.

Claro. Por exemplo, semente no mundo. Eu fui olhar isso, cinco empresas, que são as mesmas que controlam o agrotóxico. E é interessante que nós não usamos muito a palavra corporação no Brasil.

Nina Fideles — Domina todo o processo da cadeia.

É isso aí, domina todo processo. Então, é isso que eu estou colocando, essa coisa de Celso Amorim, esse negócio de Sul, Norte, emergente, se você fala que é “corporação”, acaba isso. Alguém quer me dizer que a corporação da China é melhor do que a dos Estados Unidos ou que a do Brasil é melhor? Vai lá olhar na África o que as corporações brasileiras estão fazendo; as chinesas, pelo amor de Deus. Por isso que eu estou falando, qual os cortes que você faz? Aí fica esse negócio de Brics, isso é uma enganação gente, é uma bobagem.

Aray Nabuco — É uma força contra-hegemônica, não é?

risos) Vou te falar um caso concreto, você faz parte de uma corporação chinesa...

Aray Nabuco — No fundo, tem o mesmo interesse de lucro que a corporação americana…

A reunião do Partido Comunista Chinês é a maior concentração de Ferrari do mundo. Meu pai foi stalinista, eu não nasci ontem pra cair nessa. Então você acha que uma corporação chinesa vai fi car do lado de um projeto de esquerda ou do lado de uma corporação americana? Ah, gente, sinto muito, não vai me enganar.

Nina Fideles — O que a gente pode falar, qual o papel dessas potências, quem são os imperialistas?

Vamos voltar, vocês estavam falando de imperialismo, o conceito de imperialismo clássico, acho que não muda muito: soma Estado mais capital, é isso. Na verdade é ao contrário, na época do Lênin não era tanto assim, hoje o Estado se submete ao capital, é isso. Então, quer dizer, quem fez a política internacional do Brasil durante Lula? Corporação.

Nina Fideles — Qual a sua avaliação do termo neoimperialismo?

Eu tenho alguma coisa com palavra, não sei qual a palavra, você me desculpe. Eu prefiro falar assim: os elementos são fixos, isso que eu falei, o espaço, riquezas, só que isso muda ao longo do tempo, a tecnologia você muda, refaz alguns atores, mas há uma continuidade, isso sim, num projeto colonialista. Há colonialismos, várias formas. Por exemplo, Israel é uma que deu certo, que exporta, é um tipo de gestão, de articulação, de engenharia, de sistema jurídico eles vão criando, vão criando, vão renovando, vão fazendo coisas. A questão dos palestinos é isso, veja, aqui era o território dos palestinos e aqui tem fronteira. Você não sabe mais onde que é, fragmentou, então os palestinos estão lá, estão dentro de Israel mas também estão fora. Por isso que surge o checkpoint. Checkpoint é o sinal. Então se tem um aqui, se tem um ali, eles precisam circular, a gente precisa que eles trabalhem e tal. Eles precisam circular mas eu preciso me precaver contra eles, o que eu faço? Controlo os fluxos, checkpoint. É isso que o cara falou do Rio, como você vai isolar a favela? Você precisa deles, precisa pra comprar droga, pra vender droga, precisa disso, precisa fazer aquilo, precisa de mercado, porque é um mercado consumidor alto, então precisa deles, mas precisamos controlar, então, controla os fl uxos. Isso tem os sinais do colonialismo, eu não tenho dúvida nenhuma. Ele vai se reestruturando, essa articulação com as elites locais... E aí tem guerra de corporação, por isso que aqui no Brasil, ninguém me tira da cabeça, é guerra de corporação, entraram, aproveitaram essa coisa aí da corrupção pra acabar com essas corporações e entrar outra. É uma troca, igual tem troca de elite, tem troca de corporação.


Aray Nabuco — Professor, tem uma linha de estudiosos estadunidenses, inclusive de esquerda, que diz que chamar os Estados Unidos hoje de imperialista não é correto, porque imperialismo pressupõe o controle direto e baseado em força militar.

Não era direto, nunca foi só direto, sempre contaram com a elite local… Eles querem outra palavra? Tenho aí um blog que chama As Palavras e as Coisas, que é um livro do Foucault que eu gosto muito. Em vez de fi car discutindo palavras, vamos discutir as coisas. Do que eles querem que chame? O nome não importa, eu sei que é um controle que se reformulou, reformulou algumas coisas técnicas, mas vamos dizer, o eixo, o princípio é o mesmo. E eu vou dizer o seguinte: Niall Ferguson é um historiador de primeira, de direita, superdireita, mas eu gosto muito dele, de todos os livros dele. O que ele fala dos Estados Unidos? Os Estados Unidos exerce de fato o império e ele acha que deveria ser império. Ele fala que os Estados Unidos exerce de fato, mas tem receio de assumir, então fica vivendo uma esquizofrenia, mas que de fato ele exerce. Por quê? Porque veja, as formas de poder indireto elas passam pela economia, em todos os aspectos, comércio, finanças etc., e quando há algum problema de força, os Estados Unidos vai lá, age pontualmente, e sai — até então. O Iraque e Afeganistão eles ocuparam tal como antigamente. A outra fórmula, que nós estávamos dizendo da empresa privada, o que acontece? Você não contabiliza um cara de empresa privada, se ele morre não é baixa das forças armadas, se ele está lá, não é intervenção, então é contratação. O Iraque chegou a ter 250 mil contratados de empresa privada. Hoje se espalhou pelo mundo, o Brasil está entrando nisso. É isso que eu estou dizendo, tem reformulações, quando vai para o Pentágono o dinheiro, não vai a rubrica forças armadas, ele faz terceirização e contrata as empresas. É o que fizeram na Colômbia, porque veio uma lei americana que proibia, sei lá, a ter mais de cinquenta militares na época do Plano Colômbia. O que fi zeram? Contrato. Então, você vai tendo várias fórmulas e rearticulações, mas com o mesmo propósito: domínio de espaço, de recursos, o uso dos recursos, tecnologia e controle de população. Um aluno meu que estudava em Angola, estava olhando lá, o que a Odebrecht fez ou todas fazem? Contrata uma empresa privada de segurança. Você não precisa do Estado mais, do Estado força policial, você contrata. As corporações da China fazem isso, da Rússia, os Estados Unidos, elas começam a ir para esses locais e fazem essa contratação. Agora aqui na Olimpíada, eu olhei um dado, o Ministério da Justiça disse que durante a Olimpíada 52% do número da segurança era privado. Eu li esse dado, não sei se se confi rma. Mas veja, a lei do terrorismo veio por onde? De que ministério que veio? Tem tudo a ver com o que falei, Ministério da Fazenda, veio com o Joaquim Levy. Porque é do GAF, o Grupo de Ação Financeira do G-7, era um tipo de contrapartida, uma condicionante, senão não vem investimento. Como que lei do terrorismo vem pela economia? Claro, porque não tem nada a ver com terrorista, é pra coibir resistência da sociedade, oras. Eles vêm com as reformas, é a teoria do choque, vão dando as cacetadas. Onde aconteceu isso? Em todo lugar, em grandes e médias potências, então, você tem uma uniformização da lei de terrorismo, internacionalizou, você tem pouca diferença do Brasil com a França, Brasil com a Inglaterra, com a China, com a Rússia…

Aray Nabuco — As guerras entre impérios de antigamente foram substituídas por uma guerra genérica contra o terror e interna.

E interna, isso. O Klaus Schmith, que era o teórico do nazismo, dizia o seguinte: “quando você tem Estados em confl ito são militares e guerra; quando não tem isso e tem confl itos, quem vai lidar com isso não é militar, é polícia”. Mesmo que seja militar, a função do militar hoje, é policial. Então os militares começam a ser preparados para a função de polícia, prender, investigar, estar na rua, não é de combate, combate de forças armadas, eles não combatem mais. Haiti, eu entrevistei os caras, eles vão combater quem? Atores não estatais, é o que os nossos militares estão fazendo e os outros também. Lá no Iraque é a mesma coisa, não tem um batalhão aqui, um batalhão ali, não tem avião, você não tem isso. Então se tornou, vamos dizer assim, uma ação policial internacional.

Lu Sudré — Mas num cenário em que não tem mais Estado, porque são as corporações, tem uma perspectiva de resistência?

O mais importante, acho eu, que devem ser combatidos são as corporações. Só que quem aparece na linha de frente, quem é? Os agentes do estado. E aí acho que é um equívoco, o que precisa é entender e atuar contra essas corporações. E quando essas corporações agem internacionalmente tem que combater internacionalmente, coisa que a esquerda não faz mais.

 

 

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