Ciro Gomes: "Nós traímos a sociedade"

Grandes Entrevistas
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As vésperas do impeachment de Dilma Rousseff, Ciro Gomes cedeu uma entrevista exclusiva à Caros Amigos, publicada na edição 231

Por Aray Nabuco, Lilian Primi, Lúcia Rodrigues e Wagner Nabuco

Na defesa da democracia e contra o golpe que afastou a presidente Dilma Rousseff do governo, Ciro Gomes vem galgando bons espaços, até mesmo tornando-se uma espécie de estrela das redes sociais, com declarações que marcam posição firme ao mesmo tempo que abrem caminho para mostrar-se como opção política para 2018, o que ele não esconde e faz questão de antecipar. Mas apesar do apoio ao governo, também busca manter certa distância ou evitar comparações com o Partido dos Trabalhadores (PT), ao menos por enquanto, nessa tentativa de mostrar-se como alternativa, tanto ao PT, quanto à direita.

Ciro acompanhou os bastidores do impeachment e do cercamento ao governo Dilma, deu conselhos e se diz irritado com a sucessão de erros políticos – e algumas fraquezas – da presidenta e sua equipe, principalmente na relação com o Legislativo, mas também com setores produtivos, como os ruralistas e a indústria. Parte desses bastidores e parte do que ele considera erros do governo estão na entrevista abaixo, na qual também é abordada a sucessão em 2018, a possível continuidade do golpe e como seria um governo com a marca Ciro Gomes, cuja personalidade, já conhecida, pode ser atestada nesses vários vídeos que circulam na internet, como aquele em que expulsa, “na mão”, jovens que estavam em frente ao prédio onde mora seu irmão, Cid Gomes, fazendo manifestação de direita.

Confira abaixo.

Wagner Nabuco – Os aumentos de tarifas solaparam a moral do governo Dilma, especialmente na classe média. Mas como manter o preço da gasolina?

Ciro Gomes – Não tem isso, é mentira. Sabe quanto custa um barril de petróleo? Trinta dólares. Sabe quanto a Petrobras cobra aqui dentro, por ordem política nossa? Do seu bolso, do meu, do seu? Noventa e oito. Nós demos à Petrobras um preço político pra compensar as merdas que aconteceram, as perdas no balanço, o endividamento absurdo. E como ela é estatal, o investidor privado não reclama dessa ingerência absurda, chega até a fazer você acreditar que a gasolina brasileira estava mais barata do que devia.

Wagner Nabuco – Mas nós estávamos importando, pagando R$ 10 e vendendo a R$ 8…

Por quê? Porque abandonamos o programa de refino, de investimento da Petrobras. E você podia perfeitamente, eu sugeri a ela por escrito, entreguei a ela por escrito, ela me pedindo... Eu disse: “Vamos fazer coisas aqui que a gente pode reverter a expectativa. Não vai fazer milagre, mas reverte expectativas e desconstitui o consenso que vai dar no seu impedimento, só tem essa saída. Se não desconstituir o consenso, você tá no chão”. Óbvio, tudo obviedade, fi lme velho. E aquelas antas dos meus amigos Jacques Wagner, (Ricardo) Berzoini não estão vendo nada. Como é que o governo em um primeiro ano de mandato, com um presidencialismo à brasileira, não consegue arrumar um terço dos votos? (necessários para barrar o impeachment). 

Wagner Nabuco – O isolamento é absurdo.

Repare bem. A tarifa de energia elétrica foi a grande besteira. E o erro é, de novo, a mentira. Por que que não faz diluído ao longo do tempo uma tarifa que seja pactuada. Vocês lembram, eu prefeito de Fortaleza, inflação 20% ao mês, 15% ao mês, imagina um negócio desses. O povo desorientado, assumo na sequência da Maria Luiza Fontenelle, aí confusão na tarifa de ônibus. Eu digo: “Meu irmão, não tem confusão comigo. Vai ser uma planilha de custos, vou pactuar com a população e o ônibus tem que ser não só barato, mas ser limpo, seguro e funcionar”. Então, a tarifa vai ser o que for, se precisar subsidiar, vai ser do tributo, mas não vou descontinuar serviço. Foi zero dia de greve. “Meu irmão, o seguinte: não pode faltar energia. Então, tem uma conta aqui a mais” e faz isso seletivo. Cacete, mandou 74% de aumento na tarifa de energia no dia seguinte da eleição. Eu digo: “Dilma, isso não se faz”. Então, você pega o 74% bota mais seis meses do que seria o ônus e dilui isso em 24 vezes com juros. E aí vou pingando, 2% num mês, 3% no outro, 5% no outro, tudo se faz.

Lúcia Rodrigues – Este isolamento também foi construído artificialmente pelos meios de comunicação. Como você vê o fato do governo do PT não ter feito a democratização da mídia e como você faria isso?

Na minha opinião os meios de comunicação já estão democratizados, porque a democracia é um protocolo. A única coisa constitucional que me dá vontade de discutir ainda, sem nem saber se vale a pena pelo custo-benefício na agenda brasileira, é a proibição legal de propriedade cruzada de meios. A única coisa, o resto a gente tem de estimular o controle remoto.

Lúcia Rodrigues – Na verdade, a Dilma falava isso e a gente viu no que deu.

Não, a gente não viu o que deu por causa de mídia, não. Desculpa.

Lúcia Rodrigues – A Globo não fez um jornalismo, ela fez a convocação para as passeatas…

Que coisa desagradável nosso povo cair nessa, né? Esse é o problema, não é a Globo, na minha opinião.

Lúcia Rodrigues – Você não vê problema nisso?

Eu vejo um problema dramático, o nepotismo da mídia, a concentração. As soluções que eu tenho programaticamente sugerido: um brutal financiamento de meios alternativos, cooperativas de jornalistas, cooperativas de produtores culturais etc.

Wagner Nabuco – De novo o papel do Estado.

Mas sem dúvida. Pode não ser ao velho molde estadista, mas pode ser financiar cooperativas a longo prazo e dividir a verba publicitária de forma severa. O Brasil não tem que gastar essa montanha de dinheiro financiando monopólios, não tem cabimento. Aí, pronto, vamos ver a liberdade de imprensa, porque o que corrompe a liberdade de imprensa hoje é a verba publicitária. Que o PT engordou, que a Dilma engordou, que o Zé Dirceu falava que ia conversar com o João (Roberto Marinho, um dos herdeiros da Globo). O mal que faz a imprensa é a crença que eles cultivam como ouro, da isenção, do equilíbrio. Agora, eles (o governo petista) alimentaram a ilusão da cooptação, partiram pra cooptação da UNE, da CUT... Por que a sociedade civil não se mexeu? Porque a sociedade civil está sem veio de transmissão, porque nós traímos a sociedade civil.

Aray Nabuco – Duas perguntas em uma: se a Dilma te chamasse, você iria atuar no governo, articulação, Economia?

Em nenhuma hipótese.

Lúcia Rodrigues – Por quê?

Porque eu não acredito neles. Não acredito.

Aray Nabuco – “Neles”, você diz no governo Dilma?

Eu até disse a ela que havia uma hipótese. Ela já me chamou algumas vezes, eu quero confessar isso aqui com muita honra, a Dilma merece minha confiança, é uma pessoa séria, patriota. Mas a base onde se assentaram, a concepção estratégica, é hostil aos interesses do Brasil. Pelo menos sob o ponto de vista interno; sob o ponto de vista externo, não. Mas se você não combinar a política externa com a interna, também fica capenga. Então, eu disse pra ela: na crise, se você precisar de mim, conte. Vamos supor que amanhã o Senado volte e ela queira montar um governo pra enfrentar a parada, tipo “nós não vamos mais conciliar com essa raça, vamos partir pra cima”.

Wagner Nabuco – Essa raça, basicamente, é o petismo, na sua cabeça?

Essa turma aí eu ainda acho que tem margem para conversar, pelo momento. Eu tô te dizendo, o Meirelles (Henrique, atual ministro da Economia do governo provisório de Temer) vai baixar (os juros), ela é impossível a Dilma. Eles estão prontos pra isso. Agora, você nomeia o Levy? (Joaquim Levy, ministro da Economia afastado). Quais são os antecedentes do Levy? Vá visitar o Rio de Janeiro. Veja o que está acontecendo com as finanças do Ceará, estado do semi-árido, encravado em três anos de seca, a crise é na taxa de investimento. Não tem conversa de atrasar, não tem partir, picar. O Levy foi secretário da Fazenda do Rio de Janeiro, a experiência anterior. E vem Levy pro ministério... Qual a experiência no setor público do Levy? Nada. Onde é que funcionou esse receituário? Estou falando de inteligência, não é de preconceito ideológico. Então, senta com os bancos, eles sabem. “Meu irmão, é daqui pra trás” (as taxas de juros), porque a próxima crise, o próximo ciclo da crise é um encilhamento, é uma crise bancária.

Wagner Nabuco – Os bancos já puseram na coluna de provisionamento deste ano, R$ 150 bilhões só com o mercado imobiliário. 

Não tem erro. A próxima crise é bancária. O lucro do Bradesco este ano caiu já 23% em relação ao período do ano passado, com a maior taxa de juros da história. Por quê? Inadimplência.

Aray Nabuco – Você iria para o governo nessa condição?
Sim, numa confrontação. Porque é um sacrifício, que eu quero ser presidente. Estou dizendo, eu quero ser presidente, não posso mentir.

Aray Nabuco – Fora o Ciro Gomes, em 2018 você enxerga quem?

De novo, problema da democracia. Ninguém vai inventar outra coisa não, não vai acontecer nada novo.

Lúcia Rodrigues – Em que composição o senhor seria presidente?

Meu projeto é uma grande aliança de centro-esquerda, menos por partido, que ninguém fala mais com fidelidade, com nada disso, e mais pelo mérito comovente de como é que eu vou consertar a equação de financiamento da economia, devolver a condição de produzir e trabalhar do Brasil. E eu acho, sem falsa modéstia, até pelo demérito do que está acontecendo no Brasil, que eu sou disparado, sem rival, o mais treinado.

Wagner Nabuco – Quais são as linhas estratégicas que você defenderia?

A pista é mais óbvia do que eu precisaria explicar, são os desequilíbrios. Eles são tão evidentes que não interessa muito a ideologia. O Brasil precisa entrar num ciclo de reindustrialização, interromper o ciclo de desindustrialização que nós estamos fazendo e agregar valor para trás e para frente aonde nós temos protagonismo. Na prática, você tem os desequilíbrios: entre os manufaturados na balança de pagamento do Brasil, em manufaturados, tem um déficit de US$ 120 bilhões. Agora, esse ano, esse número vai se falsear…

Wagner Nabuco – Por causa do câmbio...

Por conta do câmbio e da depressão econômica que faz despencar a importação. Mas o número estratégico é esse aí, uma centena de bilhão de dólares. E isto você tem os elementos de quem são eles, você abre e vê, são muito evidentes. Não tem muita dificuldade porque é uma interdição mesmo. Então, você tem petróleo e gás, é um primeiro conjunto onde há um déficit de 25 (bilhões de dólares), um quarto disso, que é basicamente o óbvio: o Brasil exporta petróleo bruto barato e importa derivados encarecidos pelo câmbio.

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O que você tem que fazer? Um ciclo de substituição de importações, neste caso, via estatal, diretamente e/ou associado, mas a estatal Petrobras retomaria, comigo, seu programa de investimento e vamos buscar idealmente zerar o déficit e transformar em exportadores. Isso tem todo um conjunto de consequências na petroquímica. Outra grande frente que eu tenho estudado é a agricultura. Nós temos um protagonismo explosivo na agricultura mundial, somos a agricultura mais competitiva do planeta, 40% do nosso custo de produção são com importados. Você não tem uma fábrica nacional de agrotóxico… Fernando Henrique fechou a fábrica.

Wagner Nabuco – Fosfato custa caríssimo…

Pois é, fechou a fábrica para entregar a multinacionais. E nós temos fosfato aqui aflorando à flor da terra. Lá em Santa Quitéria, no Ceará, associado a urânio. Como não tem escala na partida, não é o mercado que vai fazer isso, você tem que ter, ainda, eu não tenho preconceito nenhum, apenas digo que o Brasil será autossuficiente nos agrotóxicos, nos defensivos agrícolas. Quem quiser vir vai ter incentivo, vai ter crédito, vai ter isenção tributária, eu sei fazer.

Lúcia Rodrigues – Mas o senhor não acha que a agricultura está indo para uma veia sem agrotóxicos?

Sim, claro. Eu tenho dito nas minhas palestras, a dialética recomenda que a gente não idealize sem partir da realidade. E esse é o grande problema da Marina, por exemplo. Então, como você tem US$ 120 bilhões de desequilíbrio nos manufaturados, o Brasil vinha mascarando esse desequilíbrio, que tende a impactar no câmbio para sempre, que tende a impactar na inflação para sempre, que tende a impactar na taxa de juros para sempre, a impactar na recessão para sempre, que nós estamos vivendo. Se você desfocar, faz vinte anos que o Brasil cresce na média de 2%.

Wagner Nabuco – É muito pouco.

Não é nada. O crescimento demográfico é 1,7%, só para você ver, e o ganho de produtividade, três. Então, não tem saída. Isso é o que a esquerda não quer aprender, não quer discutir. Então vamos lá, a dialética é US$ 120 bilhões de desequilíbrio no balanço de pagamento sob o ponto de vista industrial e quem iludiu a gente que isso poderia ser sustentável? Taí o Maduro morrendo, tá aqui a Dilma caindo, tá lá o Evo Morales, por quê? Porque todo o ciclo de commodities que nos deu conforto pra mexer estrategicamente, tendo grana, agora perdemos. Então, o Brasil financiava esse desequilíbrio com o agronegócio e mineração e a dona Marina sataniza os dois, porque é muito moderno, “pô, o agronegócio, desmatando, botando agrotóxico na comida da gente, num sei quê, mexendo a merda do Rio Doce”. Não estou defendendo isso não. O fato é que nossa conta é paga por eles (o agronegócio). Então, o que nós temos que fazer? Temos de fazer um zoneamento econômico ecológico, por exemplo... E eu estou lecionando, assim, com muita paciência, falo lecionando porque eu sou professor, que a gente tem que começar a preparar o futuro, que esse negócio de pagamento de um padrão de vida moderno com commodities não tem futuro e que a gente precisa agregar valor a isso. E que o consumidor do futuro já está na pré-escola aprendendo a fazer três perguntas e não mais uma só. Hoje, o consumidor, constrangido pela renda, faz uma pergunta: quanto custa? E leva o mais barato, que é produzido em escala, que é produzido com biotecnologia, que é o transgênico, enfim, é a escala, fica barato. O próximo consumidor, que está na pré-escola, vai fazer a pergunta quanto custa, mas vai fazer a pergunta se isso aqui é ambientalmente amistoso na origem do rejeito e vai perguntar mais ainda, quem aproveita economicamente a minha decisão de consumo. Você vai para a Europa, para Suécia, Dinamarca, você vai para a França, você já vê isso aí. Cada vez mais, tem gente topando pagar mais caro, mas isso é uma revolução que a identidade cultural tem de produzir. Por isso que a estética não pode ser a estética americanizada do financiamento. Você tem de qualificar a população para ela entender que felicidade não é consumir o que vai dar. Que a felicidade é outra coisa, é a poesia, o romantismo, a serenata, o amor, o sofrimento, enfim… E pra nós, a política. A política pra nós é uma bastança…

Lúcia Rodrigues – Você vem fazendo um caminho mais à esquerda.

Eu sou um aprendiz compulsivo.

Wagner Nabuco – Voltando pro impeachment… Você acha que existe a possibilidade de dois ou três senadores mudarem e poder evitar o impeachment?

em, tem. Só que ali tem uma falácia. É que três senadores do PMDB não votaram para chantagear o Michel Temer já naquela sessão e viraram ministros. Portanto, não é bem três, não. O número é o nosso, nós precisamos ter 28, nós tivemos 22. Tirando o Renan, que não vota, e esse voto que não vota conta pra nós, nós precisamos mais cinco. Um tá garantido, que é o nosso, do PDT.

Wagner Nabuco – O Acir Gurgacz?

É, o Acir fez um parecer contra o Tribunal de Contas aprovando as contas da Dilma pelas pedaladas fiscais e ele queria que o processo abrisse para ele ter um protagonismo de explicar como não houve o crime mesmo. Eu tenho esperança no Cristóvam (Buarque), tenho esperança em um garoto chamado (José) Reguffe, do Distrito Federal; o Romário não sei... Enfim, mas eu não estou vendo os outros.

Lilian Primi – E você acha que dá pra ela voltar? Eu acho que tem de lutar por isso, tem de lutar, não é salvar a Dilma, é salvar a democracia. Lúcia Rodrigues – Você acha que esse governo do Temer, que não está conseguindo governar...

Você que pensa. É preciso tomar cuidado. A perspectiva dos políticos hoje do nosso lado é de absoluta solidão e isolamento, tal a avalanche de apoio que ele tem. Eles se organizam lá por essas viadagens que dão um valor danado, que é comissão e assessoria não sei de quê, liderança, minorias, maioria. Então, outra análise do nosso pessoal é que nós não temos cem votos dos 513; não temos cem.

Lúcia Rodrigues – Diminuiu?

É o erro estratégico, vai. A ideia de que pragmaticamente é preciso fazer as alianças, coalizão num sei o quê. Se você olhar, a soma dos votos que o Eduardo Cunha teve pra presidente da Câmara com aquele menino de Minas...

Wagner Nabuco – Júlio Delgado… Júlio Delgado e com os votos que o PT loucamente teve com o Arlindo Chinaglia, dá a soma dos dois, dá exatamente o que deu no impeachment...

Wagner Nabuco – Exatamente. O Arlindo teve 120 votos.

É isso, nunca tivemos, entendeu? E o Maquiavel que me antecede no tempo, mas muito me antecede em brilho, portanto, eu estou me refugiando nele, diz lá que o príncipe, se não puder ser amado, tem de ser temido. E é uma obviedade, porque o presidencialismo, o amado é a manutenção do link com a rua e o temido é a confrontação, do conflito inerente à vida brasileira, é o tatu em cima do toco, se quiser tirar o tatu do toco, quem botou lá não vai querer.

Lúcia Rodrigues – Você considera que o tripé escândalos, povo nas ruas e repercussão negativa internacional...

Onde você está vendo o povo na rua pra eu ir lá também?

Lúcia Rodrigues – Ah, tem manifestações todos os dias… 

Ah, tudo bem, isso erode a imagem e tal, mas nosso povo, catarticamente, está em casa. É o que mais me angustia.

Lúcia Rodrigues – Não tem a TV Globo chamando as pessoas para ir pra rua…

Não, não, eu não acredito nessa força da Globo, não. Veja bem: é verdade ou não é verdade que a Petrobras foi loteada entre nossos aliados e que eles meteram a mão pra valer? É a Globo o problema? O nosso lado não pode fazer isso, não pode. Quem pode fazer isso é o lado deles. Veja bem, um cara agressivo como eu, posso ter um rabo de palha? Você tem que fazer uma opção. Se eu quiser ter um rabo de palha, eu tenho de moderar minha agressividade.

Lúcia Rodrigues – E precisava o mensalão pra votar o que foi votado?

Nem pensar. Me conte o que foi votado, minha querida? Nada.

Lilian Primi – O que ouvi na periferia de queixa mais grave que impede as pessoas de irem pra rua é a questão da relação com a polícia… É uma delas. Saúde, segurança são as duas mais graves demandas nas cidades e o moralismo passionaliza a percepção. Mas hoje há também um medo econômico muito grave, o salário, a renda direta está achatando, a renda indireta, que é o crédito, despencou e, pela primeira vez, em doze anos, as pessoas estão me falando em emprego.

Lúcia Rodrigues – E por que você acha que estão surgindo figuras como Bolsonaro na política?

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Porque faz tempo já, e a direita que foi desmoralizada com o fim do golpe de 64, a redemocratização, foi pro armário, se escondia por trás de partidos que eram antiesquerda. Estava votando no PSDB, que é a leitura que ninguém quis fazer das pesquisas do DataFolha. O Aécio despencando, não é porque está aproveitando a contradição sei lá o quê, mas é porque o Bolsonaro agora está interpretando essa direita truculenta, tosca, que é sei lá, uns dez, doze por cento do Brasil.

Wagner Nabuco – Existe base social, o Alckmin não ganha a eleição em São Paulo no primeiro turno à toa.

É, claro. Nós não cuidamos de politizar uma agenda que tem sintonia com o povo. Por exemplo, nossa resposta pra questão da segurança, do nosso lado, é negócio de direitos humanos, proteção da menoridade penal, não tô mudando de posição, não. Direitos humanos, na minha formação, não à maioridade penal reduzida é a minha posição e enfrento o debate. Mas eu qualifico o debate.

Lúcia Rodrigues – Onde você acha que está o ponto nevrálgico dessa questão dos direitos humanos? Por que você faz um senão?

Eu faço um senão porque o povão está com medo e está apostando na polícia que mata.

Lúcia Rodrigues – Mas os pobres que moram na periferia, eu moro na periferia, eles não gostam da polícia.

Mas eles aprovam.

Lúcia Rodrigues – Em termos. Não. Veja com quem você está conversando... Agora, recentemente, por exemplo, em Fortaleza, mataram um policial e houve uma chacina num bairro pobre chamado Curió, onze pessoas assassinadas, todos jovens, sem ocorrência na polícia... E eu estou lá esculhambando e o governador zangado comigo, meu aliado, e o povo quer essa milícia… Não tem saída: quer governar, bota a mão na massa.

Lúcia Rodrigues – Você acha que a gente está correndo o risco de uma fascistização? Ou a gente já vive?

Nós já vivemos a fascistização completa, de fora pra dentro. O Brasil, nossa formação humana, nossa cultura é miscigenação do imigrante. São Paulo, essa extraordinária potência do mundo, deve isso à miscigenação. Agora quando a gente fala em receber um sírio, por exemplo, tem uma turma que vem com esse argumento calhorda “falta emprego pro brasileiro porque eu vou trazer o cara da Síria pra cá?”. Acho que nós estamos numa Idade Média, arrematando minhas palestras, pra não acabar amargo, eu digo que a tarefa dos políticos que têm alguma coisa na cabeça, os artistas, os intelectuais, enfim, quem queira construir um caminho, é uma re-espiritualização da humanidade, é trocar a ideia do consumo impossível por outro conjunto de valores espirituais. Não estou falando de religião...

Aray Nabuco – Religiosidade… 

Nem religiosidade, não, mas pode ser. Mas isto é a grande tarefa. Quer dizer, é outra coisa, a nossa felicidade não está no material, é no espiritual. Você pode ter a crença na vida depois da morte e tal, mas basicamente a crença assim “eu quero ser amigo da natureza, viver numa sociedade de paz, de harmonia, de igualdade”… Isto, mas não ficar numa poesia exótica; como faço hoje, as minhas palestras termino depois de dar uma surra de números, de realismo e de pragmatismo. E é isso, a dialética.

Onde nós estamos? Olha aqui onde nós estamos: pra acessar esse bom, bonito e barato felicitante, eu preciso equiparar as minhas condições de empreender e elas não são globais, então, isso produz a questão nacional, por outro ângulo, não a patriotada “que eu amo o Brasil verde-amarelo”, embora eu ame mesmo. Mas assim, a taxa de juros é negativa no mundo inteiro e a nossa é a maior do mundo. Bota a nossa economia pra competir aberta e desintermediadamente, quebrou. Aí, a principal candidata que está ressalvada da esculhambação sataniza o lugar por onde nós estamos pagando e deixa o povo acreditar nesse moralismo difuso, nesse ambientalismo difuso, um olhar fragmentário. Então, o cara que é ocupado com direitos humanos, não tem nada a ver com a violência urbana; o outro que é ocupado com o meio ambiente não tem nada a ver com a questão da geração de energia elétrica, e assim caminha a humanidade.

Lúcia Rodrigues – Qual a tensão entre a Kátia Abreu e o Blairo Maggi?

Acho que é vaidade só. Porque, veja bem, o Blairo Maggi é produtor, a Kátia não é. O Blairo é o maior produtor de soja do mundo. Ele é talvez um ponto fora da curva no ministério, a Kátia era também um ponto fora da curva no ministério da Dilma. A Kátia tinha talento, competência e o Blairo também. Reaça todo, mas o cara só é reacionário na medida em que você não demole as convicções todas dele.

Lúcia Rodrigues – Quem é mais reaça? Ela ou ele?

Ela é mais. Mas é uma pessoa digna, séria, ficou com a Dilma até o fim, hostilizada. Eu gosto muito dela.

Lúcia Rodrigues – Ela perdeu apoio dentro do Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA).

Veja bem, de novo: a Dilma foi derrubada com o apoio dos ruralistas, em parte pelas pedaladas fiscais, o pretexto. Mas a pedalada fiscal fundamental foi o subsídio ao juro agrícola. Por quê? Porque não há politização das coisas, não tem conversa, não tem diálogo. Você não tem ideia de como eu fico com raiva, eu tô calado pra não bater na vítima, mas não é possível. Na véspera (da votação do impeachment na Câmara), o PP tem cinquenta deputados. Cinquenta pra lá, cinquenta pra cá, faz cem numa jogada dessa. Não conseguiríamos os cinquenta... Eu sou amigo do meu xará Ciro Nogueira. O Ciro Nogueira vem fazendo uma imensa batalha para tomar o PP do Maluf. Tava conosco. O Maluf, com raiva, vendo a fraqueza da Dilma, opinião pública de São Paulo muito hostil, o Maluf resolve fazer um golpe no Ciro Nogueira. Pega um menino chamado Dudu da Fonte, que é um espertalhãozinho lá do PP, leva ao Michel Temer junto com mais vinte; dos cinquenta, vinte acompanharam esse bloco no Michel Temer e o Temer prometeu Caixa Econômica, Ministério da Saúde, num sei quê, acabou dando. E aí o Ciro Nogueira sentiu o golpe, pediu pra falar com a Dilma. Aí a Dilma o recebeu com o Jacques Wagner e o Berzoini. E ele queria se queixar do Jacques Wagner e do Berzoini porque ele tinha perdido vinte deputados, porque os dois lá não conduziram as coisas, não cumpriram a palavra, enfim... E aí a Dilma recebeu, ele ficou sem jeito. Como é meu amigo, eu ligo pra Dilma e conto. Ela disse, “Ciro…” – é inacreditável – “…eu não posso receber essa pessoa sozinha”. E eu: “Mas, presidente, qual o problema de receber sozinha? A senhora bota na agenda, o cara é um senador”. E: “Não, você sabe que o presidente da República não recebe as pessoas sozinho”. Oras, Itamar Franco, Sarney, eu era prefeito, com quais presidentes eu convivi? Todos me receberam sozinho, Collor, Fernando Henrique. Ela dizer, pra mim, que não recebe o cara sozinho.

Aray Nabuco – Perdeu um aliado naquele momento.

Ainda não, porque o cara queria... Aí sabe o que acontece? O Ciro diz pra mim: “Eu vou fazer uma jogada”. E o jogo era com o Aguinaldo (Ribeiro, PP-PB), que vocês podem ver o Aguinaldo votando contra o impeachment na Comissão e votando a favor do impeachment na Câmara. Foi entrementes isso aí. O Aguinaldo: “eu vou fazer um movimento pra simular que estou pra lá, pra ver se eu restauro a unidade”... Sabe o que faz o Jacques Wagner? Ele nomeou por um dia um ministro do Dudu da Fonte. Você acredita? O cara negociou com o Michel Temer, o Ciro se sentiu… não conseguiu negociar (com Dilma), fez um movimento de aparência, aí o Jacques Wagner nomeou um cara do Dudu da Fonte, do Maluf, ministro por um dia. Coisa de louco, é negócio de cinema. Pois eu sou muito irritado, eu vi tudo acontecendo.

Wagner Nabuco – Não consegui entender até agora porque dessa mudança do PP e do Maluf naquela hora…

O Maluf era do Lula. Deixa eu lhe explicar… Tem uma briga pela hegemonia interna do PP. Veja bem, isso é política, então, o Brasil que se foda. O Ciro Nogueira está ganhando a batalha e no último movimento dele, tirou o Diretório de São Paulo do Maluf e o Maluf, então... E o Ciro Nogueira encostado no governo com o Ministério da Integração Nacional e dando as cartas, com o o apoio do governo, e construindo a hegemonia dele dentro do PP e com a força do governo vai a cinquenta deputados. Eu mesmo ajudei na operação, conseguimos tirar do PMDB do Ceará dois, botei lá, pra não misturar coisa ruim com as nossas coisas aqui. Aí quando a Dilma se fragilizou, o grupo Maluf, vamos lá, vinte de cinquenta, que já é muito, vinte de cinquenta falta cinco para a maioria e a maioria derruba o líder; e o líder da Executiva pode derrubar o presidente da Executiva, que é o Ciro Nogueira; tem a dinâmica deles lá. Então esse grupo aqui viu a oportunidade de confrontar o Ciro com o novo governo Temer. Vai ao Temer, levado pelo Maluf. O Maluf acerta tudo com o Temer, que dá tudo pra esse grupo aqui. O Ciro Nogueira fica sabendo, procura falar com a Dilma pra resolver problemas, pra tirar um daqui, dois dali e garantir que não vai impedir. É conversa porca, é nomear o diretor da Caixa, é nomear não sei quê, conversa porca, não tenho menor dúvida que seja. Se ele tivesse alguém que fizesse a conversa porca, ele não precisava falar com a Dilma. Eu, por exemplo, nunca deixei ninguém ter conversa porca comigo, tenho os fusíveis ao meu redor, quer conversar, conversa ali. Bom, vai aqui, não consegue falar, e resolve fazer um teatro, que era simular que vai fazer o protagonismo do impeachment, pra tentar recuperar. Não tem um dia de paciência, nem um telefonema, nem para os intermediários, entre eles, eu e o Benjamin Steinbruch (empresário do grupo Vicunha e maior acionista da CSN), o Jacques Wagner nomeia o cara do Maluf ministro. Aí o Ciro “vai tomar no cu”, rapa todo mundo. Levou o Ministério da Saúde, Caixa Econômica e vai estar mandando no governo.

Wagner Nabuco – É isso aí.

Mudou ali. O que mudou de verdade foi na rua, a nomeação do Lula. O que acendeu o pavio da exasperação popular foi a nomeação do Lula.

Lúcia Rodrigues – E ele tinha o direito porque ele não é acusado...

Direito tem. Agora, foi a ideia mais tosca que eu já vi na minha vida.

Aray Nabuco – Estavam precisando de um articulador.

O que o Gilmar fez é puro injurídico, completamente, o Lula nem sequer é réu. Certo? E a franquia da Presidência da República é de livre nomeação dos ministros no presidencialismo. Então, o que é que acontece nessas horas? De novo, não tem manual de fazer, a presidente não tinha que ter obedecido. Porque tem uma tese jurídica de que o controle da constitucionalidade é de todo mundo. Então, “está nomeado, é meu ministro. Lamento, mas isso é usurpação de poder, eu jurei defender a Constituição”.

Aray Nabuco – Na eventualidade de uma candidatura a presidente, como você vai escolher o seu vice? Até porque, o vice é um problema sério no Brasil, né… (risos)
Claro, e eu conheço a história brasileira, não duvide. Eu, por exemplo, na eleição passada, uma das razões que me fez… – diz o Caetano que eu fiz um suicídio político e é fato, hoje eu vejo – eu vi na possibilidade de ganhar com Paulinho a vice imposto pelo Brizola de boa fé. Era o PDT, o Paulinho era do PDT, que era meu vice. Eu não aceitarei mais isso. Da outra vez, eu fui com Roberto Freire, vamos dizer, é um homem respeitável e era mais na data do que hoje. Mas, enfim... O (Alfredo) Sirkis quis ser meu vice, o PV pra me apoiar… (risos) Tem uma conversa maravilhosa, tem uma história, eu aqui num flat, morrendo de dor de cabeça, uma conversa mole da porra com o Penna, que é cearense, pra eu ganhar o PV pra entrar na minha coligação. A conversa era do Sirkis ser meu vice e eu: “Mas, meu filho, você ainda não pode ser vice-presidente da República, é muito jovem ainda, tem de adquirir um pouco mais…” E ele: “Por quê? Nós não vamos ganhar mesmo!” (risos) Eu digo: “Vai se fuder, rapaz. Agora que você não vai ser mesmo” (risos). Eu acredito no povo, eu vou lá, se o povo me eleger eu tenho de estar pronto. Então, repare, provavelmente, eu vou recrutar fora do mundo político.

Aray Nabuco – Fora?

Fora. Hoje, minha convicção é que eu preciso recrutar alguém de fora do mundo produtivo…

Lúcia Rodrigues – À direita?

No mundo produtivo, não vejo essas coisas como direita. Sabe, o cara é de direita, pensa como direita, mas a esquizofrenia no Brasil é entre produção e rentismo. Quando o cara está na roça, está no balcão, está num sei quê, ele sabe que as coisas estão erradas. Quando ele deposita no banco, ele é conservador. Tem de vir alguém mostrar isso. E já tá muita gente pronta pra fazer. O Alencar, o José Alencar não foi do Lula? O Alencar estava nessa, sabia que era preciso. Não é que ele seja de direita, nunca foi, vai dizer que o Zé Alencar é de direita... Provavelmente, sim, mas...

Wagner Nabuco – Tem coisas diferentes ser de direita ou conservador

E agora não vai ter problema, a direita vai mostrar a cara.

Lúcia Rodrigues – O Bolsonaro.

Sim. Essa xenófoba, hidrofóbica, vai ter aí o PMDB, o que o PMDB vai fazer com essa resultante aí? O candidato que está planejando ser é o Serra. O Serra é de esquerda? O Serra é o pior calhorda da direita brasileira. Wagner Nabuco – Você acha que o PMDB, se continuar o Temer, apresentará mesmo um candidato ou vai apoiar o Serra? Você tem uma esquizofrenia de novo, que não pode dar certo. É assim: se ele der certo, o candidato é o (Henrique) Meirelles, que a probabilidade é quase nenhuma dele dar certo. E, se ele der errado, o PSDB vai sair antes (do governo Temer). Então, ele vai se fuder numa e noutra.

Wagner Nabuco – Vocês estão caminhando com a possibilidade de fazer alianças com o PCdoB, por exemplo, e o PT ficar em outra posição?

A natureza do PT é essa. Ainda que você não queira acreditar, o PT acabou de lançar um candidato contra nós no Ceará, em Fortaleza.

Wagner Nabuco – A Luizianne Lins… Contra o Camilo Santana.

Contra o governador deles do PT, contra o meu candidato, que tomou a linha de frente de fazer manifestos dos prefeitos de capitais com a Dilma. A minha posição, perdi meu emprego, meu irmão estava lá no dia (do impeachment na Câmara) com a Dilma…

Wagner Nabuco- Mas a Luizianne já lançou porque ela tem uma posição ou por que...

Você sabe o que me importa? Zero. Porque a questão é que a natureza do PT é essa. Então, o seguinte, o ideal pra mim seria eu ser candidato com o apoio do PT, com um vice do mundo produtivo. Em cima de um programa absolutamente explícito, que a história de moderar é mentira, e tentar organizar a carga. Eu tenho muita confiança de que o povo brasileiro na data vai estar madurinho pra isso. E acredito que meu adversário mais grave vai ser o novo Collor, sob o ponto de vista não da moralidade dela, que é uma pessoa decente, mas desse moralismo difuso...

Aray Nabuco – A Marina...

A Marina. Que é ótimo para o Brasil. Outro cenário ideal seria, por exemplo, se ela topasse ser minha vice. Mas aí é adjetivo, é imagético, tal, eu não sou poeta. Se eu for agora, eu quero ir pra ganhar e pra fazer história, nem que me matem.

Aray Nabuco – A Marina já traçou, a aliança dela é tucana, né?

Hum, não tem lugar pra ela.

Aray Nabuco – Não tem. A Marina corre risco de ficar assim, a eterna candidata do primeiro turno e a eterna escadinha da direita no segundo.

Eu acho que a eleição de 2018 vai ser parecida com a de 89. Não vai ter ninguém assim com essa hegemonia toda e que vai ter uns quatro ou cinco com dez, doze, quatorze, quinze...

Lilian Primi – E o risco de não ter eleição?

Ontem (fim de maio), eu estava conversando com Roberto Amaral. Ele está muito preocupado com isso e tal, mas eu acho... que em algum momento, foi o que eu falei pra ele, a gente tem de dar um para nisso. O meu momento seria a interrupção do calendário eleitoral. Aí tem que dar um para nisso na força.

Lúcia Rodrigues – Mas como uma interrupção?

Na força. Veja bem, qual é o instrumento para não ter eleição? É uma emenda à Constituição? Tem de ser.

Wagner Nabuco – Essa não passa.

Não passa. Então, teria de fazer alguma coisa fora da ordem legal e, neste caso, nós também temos que ir pra luta. Foi o que eu disse pra ele, “pra acalmá-lo”… (risos)

Wagner Nabuco – Você acha que Lula é um candidato… Não sei, só se ele não tiver nenhum apego ao Brasil, na minha opinião. Porque a melhor hipótese do Lula ser candidato é ele ganhar.

Wagner Nabuco – Ele continua forte como liderança popular.

Um cara que saiu com 84% e está comemorando ter 21%, tá ganhando da Marina por dois pontos, você acha que isso é força? Tudo bem, vamos lá, ele ganha a eleição, pode ganhar, qual o Brasil que nós vamos ter? Um Lula rancoroso, vai fazer o que não fez nos doze anos que mandou, vai de novo conciliar, já agora mais velho. Sabe, ele já jogou um patrimônio fora porque não compreendeu o papel histórico dele, virou deus. Ele se autorizou a fazer o que quiser e bem entender.

Lúcia Rodrigues – Quem manda nesse governo Temer?

Hoje, o que interessa é o Meirelles, que é lá o interventor para cumprir esta tarefa. E o Serra para cumprir a tarefa do realinhamento internacional. As duas.

Lúcia Rodrigues – Não está conseguindo, o Serra, né?

Está, está.

Lúcia Rodrigues – O que derrubaria o Temer hoje?

Coisas que eu sei, mas não posso provar, porque tem uma certa ética envolvida, é o envolvimento dele, Michel Temer, orgânico, com o Eduardo Cunha. Então, uma delação do Eduardo Cunha derrubaria.

Lúcia Rodrigues – E o Sérgio Machado? Não gravou nada?

Acho que sim. Mas o importante do Sérgio não são as gravações, porque os políticos são safos. Hoje a delação que está importante é a do filho do Sérgio, porque o importante não são as gravações, são as declarações. Que Brasília vive o segredo de polichinelo, tudo isso aí eu já sabia. Às vezes eu falo, o cara me processa. O Eduardo Cunha me processou. Chamei de ladrão, a essa distância dele aqui.

Wagner Nabuco – Seu irmão também…

Pois é, o Cid foi achacador, chamei de ladrão. Aí ele me processou e era uma juíza grávida, jovem, acho que meio simpatizante comigo, introduziu ali, porque hoje em dia é muito constrangedor, não abre o processo sem antes fazer uma tentativa de conciliação. Sentado ali na frente, ele é muito, não sei, ele é...

Lúcia Rodrigues – Psicopata, dizem.

Psicopata. Enfim, ele sentado aqui com o advogado, meio de lado assim, eu me sentindo obrigado a encarar ele, sabe aquelas coisas, bem tensas, e a juíza: “Manda a lei que o rito não sei quê e tal. Eu sei dr. Ciro que a imprensa às vezes exagera e…”, já me dando a chave para botar a culpa na imprensa. Aí eu disse: “É doutora, de fato a imprensa exagera muito, mas não desta feita” (risos). Aí ela tomou um susto assim, se compenetrou, “Mas o senhor quer reafirmar?”. Eu disse: “Reaf rmo, é um ladrão. Se a senhora me der oportunidade eu provo” (risos).

Lúcia Rodrigues – E ele nada?

Impassível. Ela me absolveu com base na imunidade parlamentar. E a briga foi com Michel Temer. Michel Temer, o jogo era as medidas provisórias que chegaram no período Michel Temer e que ele nome ou Eduardo Cunha para ser o relator. E o Eduardo Cunha como relator enxertou emendas impertinentes criando interesses econômicos bilionários. Então, na Minha Casa Minha Vida, eu acho, foi essa. Eu fi cava ali... Tava lá o lobista da Fiesp, o Paulo Skaf tinha mandado e o Eduardo Cunha pegou a medida provisória que cria o programa Minha Casa Minha Vida e dá um subsídio não sei de quê e tal – os advogados no futuro vão sofrer o pão que o diabo amassou por essa fase – aí, entra lá: “artigo num sei das quantas, inclua-se onde couber”. Onde couber, não cabe, né? Fica criado o crédito devolução de IPI exportação retroativo a 1973 e a explicação é que o Brasil criou depois um crédito de exportação e quem exportou antes não foi benefi ciado e que a lei tributária, como a penal, retroage para benefi ciar. Aí eu peguei, cacete, o pior inferno da minha vida pública foi a Câmara Federal, eu pego papel em cima da mesa faço cálculo, infl ação e tal, encontrei o número de R$ 86 bilhões, assim apressadamente. Aí “Michel Temer, a palavra”, “Não pode, assim não é possível”, “Deixa o cara falar”, aquela confusão. Aí eu fui lá: “Presidente, deputados, esse negócio cria um crédito de R$ 86 bilhões, a União não suporta isso, nunca ouvi falar em legislação, Michel Temer fecha isso aqui, é muito caro para o País, pergunta da sua casa o que o Eduardo Cunha quer e manda fazer”. Aí Eduardo Cunha quis virar assim, eu disse: “Não responda não, não reaja não, você sabe, o lobista da Fiesp está ali, dentro do plenário, e você é um ladrão, você sabe disso”. Aí, 300 a 130, perdemos. Eu saí de lá, fui para o Palácio, avisei o Lula, vetou. Mas o Michel Temer já levou o dele.



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